godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Heeft Mark, Maxime, Geert, Diederik, Emiel, Jolande / Tofik, Alexander, Arie, Kees, Marianne of een andere waardeloze politicus weer iets nutteloos besloten? Spuw dan hier uw gal.

wie won het godwin gevecht gung ho of billy blitzkrieg

Peiling eindigde op 09 nov 2010, 16:17

gung ho
29
76%
billy blitzkrieg
9
24%
geschiedenis zal het uitwijzen
0
Geen stemmen
 
Totaal aantal stemmen: 38

T-tusz
Hop hop
Berichten: 198
Lid geworden op: 02 jan 2009, 20:49

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door T-tusz » 07 nov 2010, 12:19

gung ho schreef:De geschiedenis leert 'ons' niets
niet mee eens. wat voor nut heeft geschiedenisles als je daar niet enige duiding aan kan geven richting toekomst? Natuurlijk leert het de een dit, de ander dat. maar ben het oneens met de stelling dat je hedendaagse ontwikkelingen niet mag staven aan signalen/processen uit het verleden.

Ben het eens met de stelling dat je weinig kan uitrichten tegen de onderbuikgevoels van de gemiddelde PVV-er. Pechtold: 'de nuance laat zich moeilijk verkopen'. Goede argumenten halen weinig uit. Kun je wel roepen dat links/oppositie harder moet aanpakken, maar zo'n overduidelijke vorm van 'meten met twee maten' in de paspoort-affaire valt de gemiddelde PVV-er niet eens op. Als gezond nadenken daar al zo ver weg is, wat moet je dan met je argumenten?
gung ho schreef:Het verleden heeft wel uitgewezen dat jij zelden gelijk hebt en dat nooit toe zult geven..
Prachtig dit. Groter voorbeeld van dat processen uit het verleden zich in de toekomst zullen herhalen is er niet! Billy zal immers noooooit ongelijk toegeven; hij weet niet eens wat dat woord is! :lol:
"my god is bigger than yours.."

Gebruikersavatar
jackN
Forumjunk
Forumjunk
Berichten: 8011
Lid geworden op: 05 jan 2009, 22:34

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door jackN » 07 nov 2010, 12:37

Enfin de geleerden hier komen er samen niet uit, krijg ik het idee.
Het zal er wel een beetje op uitkomen dat in beide stellingen wel wat waarheid zit.
Het enige waar ik van zou gaan steigeren, en dat zou ik ook wat enge historici vinden, zijn die lui die werkelijk denken dat door het verleden te bestuderen je een veilig, of een bepaald zeker beleid voor de toekomst zou kunnen uitstippelen. Dat ruikt namelijk naar totalitaire systemen/staten en dictaturen. Ik neem aan dat geen van beide opponenten hier in die richting gedacht hebben.
Er zijn namelijk evenveel wetmatigheden als onwetmatigheden die het drijven van (individuele) mensen in hun handelen kunnen beinvloeden. Vandaar de uitspraak dat de historie zich nooit herhaalt in dezelfde vorm en inhoud.
Er zijn hooguit raakvlakken, met eerdere situaties. Weliswaar mooi studiemateriaal, zonder meer.
Een van mijn vroegere leermeesters had het altijd over eine Symptomatische Geschichtsbetreibung.
Niet zozeer de feiten zijn van belang, maar wat achter de feiten als geestelijke gedachte, impuls, ideaal, motief, gevoel, etc, de drijfveer is geweest van dat handelen in een bepaalde tijd op een bepaalde plek.
Het doorgronden en duiden van die symptomen kan mensen in deze huidige wereld- en tijdsituatie inspireren, en tot nieuw (Symptomatisch) handelen brengen en nieuwe inzichten en (on)wijsheden doen ontstaan.
Dus het verleden kan ons wel degelijk inspireren tot nieuw handelen in onze tijd. De uitkomst is echter ongewis en de latere historicus zal dan weer een reconstructie maken van ons huidige handelen en onze huidige motieven onderzoeken en vergelijken met andere groepen etc.


En waar ik tijdens mijn studie nog extra door werd gestimuleerd was zijn uitleg van het gebruik van de parabelen.
Of te wel de stokken die in het mooie historische proces kunnen worden gestoken.
De zg onlogische component, of de vrije wil of daad waardoor iemand tegen een lopend proces ingaat.
Het hoeft dus niet altijd zo te lopen als dat de bedenkers hebben gewild.
Dat deed mijn anarchistische inslag meer dan goed. Vandaar mijn motto: its not the mony stupid, but the parabelen who make the difference.
En nu wil ik eigenlijk wel naar buiten, alhoewel mijn vrouw aan de tv zit vast gekluisterd. B-)
Een echte heer gaat eenzaam zijn eigen weg.

Gebruikersavatar
gung ho
Knuffelnerd
Berichten: 10501
Lid geworden op: 03 jan 2009, 18:28

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door gung ho » 07 nov 2010, 12:55

T-tusz schreef:
gung ho schreef:De geschiedenis leert 'ons' niets
niet mee eens. wat voor nut heeft geschiedenisles als je daar niet enige duiding aan kan geven richting toekomst? Natuurlijk leert het de een dit, de ander dat. maar ben het oneens met de stelling dat je hedendaagse ontwikkelingen niet mag staven aan signalen/processen uit het verleden.
Met 'ons' bedoel ik dat de een na WOII zal denken: 'dit nooit meer.' Een ander zal denken: 'Hmmm, die concentratiekampen zou slecht kunnen zijn voor de publiciteit, dat moet dus anders.' Weer een ander zou het idee kunnen hebben dat je met een atoombom (of twee) een wereldoorlog kunt beëindigen. Zo valt er niet een bepaalde les te leren, je kunt de geschiedenis interpreteren zoals je wilt. Een absoluut verhaal bestaat niet. Men mag van mij hedendaagse ontwikkelingen vergelijken met het verleden tot men een ons weegt, er moet alleen niet de fout gemaakt worden dat men denkt dat de toekomst daarom ook via bepaalde patronen zal verlopen.
It's just not understanding...

Gebruikersavatar
gung ho
Knuffelnerd
Berichten: 10501
Lid geworden op: 03 jan 2009, 18:28

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door gung ho » 07 nov 2010, 12:56

jackN schreef: Het enige waar ik van zou gaan steigeren, en dat zou ik ook wat enge historici vinden, zijn die lui die werkelijk denken dat door het verleden te bestuderen je een veilig, of een bepaald zeker beleid voor de toekomst zou kunnen uitstippelen. Dat ruikt namelijk naar totalitaire systemen/staten en dictaturen. Ik neem aan dat geen van beide opponenten hier in die richting gedacht hebben.
Ik weet het niet hoor Jack. Het zou best kunnen dat Billy...
It's just not understanding...

T-tusz
Hop hop
Berichten: 198
Lid geworden op: 02 jan 2009, 20:49

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door T-tusz » 07 nov 2010, 13:10

als je dan toch de WII-patronen er bij pakt; daaruit kun je opmaken dat de opmaat, de opbouw naar de manier van denken die een dergelijke oorlog heeft mogelijk gemaakt volgens een patroon gaat die je in andere tijden op andere momenten (zoals nu) zou kunnen herkennen. Natuurlijk kan iedereen daaraan een andere betekenis geven ('dat nooit weer' vs 'concentratiekampen zouden anders moeten'); maar dat staat los van processen an sich.

Je kunt nu leren uit de geschiedenis dat er weer iets zou kunnen gebeuren, niet dat het zal gebeuren. Geen wetmatigheid dus, maar ik mis in jouw verhaal de vrijheid om signalen te interpreteren en daar iets mee te doen. Geen kwestie van zwart-wit, meer van donker- en lichtgrijs.
"my god is bigger than yours.."

Gebruikersavatar
gung ho
Knuffelnerd
Berichten: 10501
Lid geworden op: 03 jan 2009, 18:28

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door gung ho » 07 nov 2010, 13:35

T-tusz schreef:als je dan toch de WII-patronen er bij pakt; daaruit kun je opmaken dat de opmaat, de opbouw naar de manier van denken die een dergelijke oorlog heeft mogelijk gemaakt volgens een patroon gaat die je in andere tijden op andere momenten (zoals nu) zou kunnen herkennen. Natuurlijk kan iedereen daaraan een andere betekenis geven ('dat nooit weer' vs 'concentratiekampen zouden anders moeten'); maar dat staat los van processen an sich.

Je kunt nu leren uit de geschiedenis dat er weer iets zou kunnen gebeuren, niet dat het zal gebeuren. Geen wetmatigheid dus, maar ik mis in jouw verhaal de vrijheid om signalen te interpreteren en daar iets mee te doen. Geen kwestie van zwart-wit, meer van donker- en lichtgrijs.
Met het eerste gedeelte van je redenering ben ik het niet eens. Ik vind 'dat de opmaat, de opbouw naar de manier van denken die een dergelijke oorlog heeft mogelijk gemaakt volgens een patroon gaat die je in andere tijden op andere momenten (zoals nu) zou kunnen herkennen' niet klopt. Ik herken geen patronen in manieren van denken die een dergelijke oorlog op dit moment mogelijk maakt. Dat jij dit wel zou kunnen doen (of een persoon als Riemer) bestrijd ik absoluut niet.

Dat (om een ander willekeurig gekozen voorbeeld te geven) een economische crisis altijd ruim baan geeft aan populisten en dat het altijd leidt tot (semi-)fascistisch gedachtegoed (zoals Billy beweert) klopt niet. Kijk maar eens naar de economische crisis begin jaren '80. Het is maar net hoe mensen de signalen achteraf interpreteren. Natuurlijk kun je vergelijken en bepaalde overeenkomsten zien, verschillen zijn er vaak net zoveel.

De opbouw van een enorme troepenmacht, toegenomen nationalisme en een wapenwedloop leidde tot WOI en ze leidde tot de Cubacrisis. De verschillen in uitkomst zijn enorm.
It's just not understanding...

Gebruikersavatar
iKer
Meganerd
Berichten: 28004
Lid geworden op: 02 jan 2009, 16:22

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door iKer » 07 nov 2010, 14:51

Zo, de discussie gaat hier verder?

Nog maar even een stukje Riemen:
‘Fascisme is niet verdwenen met de Tweede Wereldoorlog,’ zegt Rob Riemen. ‘Het zal, als een bacil, altijd in het lichaam van de massademocratie aanwezig zijn. Omdat er geen gedachte achter zit. Het hedendaagse fascisme is in de Verenigde Staten diepreligieus en antizwart, in West-Europa seculier en anti-islam en in Oost-Europa katholiek of orthodox en antisemitisch. De gemeenschappelijke noemer zijn de gebruikte technieken. Het geloof in de charismatische leider. Het schelden om te schelden en het haten om te haten.’

Het ergste, zegt Riemen, is dat de hedendaagse fascisten er in geslaagd zijn om hun obsessies tot de onze te maken. ‘Immigratie is niet ons grootste probleem. Het marktfundamentalisme, waar we vanaf het begin van de jaren tachtig met te maken hebben gekregen, is een veel groter probleem dan de aanwezigheid van mensen uit islamitische landen. De islam heeft, zoals elke godsdienst, vele gezichten en het fundamentalisme is daar een van. Er is een verschil tussen fundamentalisme en fascisme. Zijn we vergeten wat het christendom allemaal op zijn kerfstok heeft?’

Rob Riemen wil zich geen cultuurpessimist noemen. ‘Dan was ik wel in de politiek gegaan of bankier geworden. We zitten in een vicieuze cirkel die alleen kan worden doorbroken door een nieuw soort renaissance. En misschien helpt het om de waarheid te zeggen. De waarheid is dat Wilders niet is wie hij pretendeert te zijn: de leider zonder wie Nederland niet verder kan. Hij heeft nooit iets opgelost en hij zal ook nooit iets oplossen. Voor je het weet, versplintert Europa opnieuw tot een soort tribale samenleving waarin iedereen elkaar de kop inslaat.’
"Ik noem Geert Wilders niet zomaar een fascist"
Extreemlinksche drammert

Gebruikersavatar
iKer
Meganerd
Berichten: 28004
Lid geworden op: 02 jan 2009, 16:22

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door iKer » 07 nov 2010, 15:00

gung ho schreef:
iKer schreef:
gung ho schreef:@JackNDoor het verleden nauwkeurig te bestuderen, kun je voorspellen wat er in de toekomst gaat gebeuren. Er zelfs lessen uit leren.
Heeft Billy ergens beweerd dat je de toekomst min of meer kunt voorspellen aan de hand van nauwkeurige studie van het verleden?

Heb de discussie niet héél nauwgezet gevolgd, maar dat heb ik in elk geval niet gelezen.
Billy Blitzkrieg schreef:
Probleem alleen is dat je veel van de geschiedenis moet weten om de woorden van Riemen op de juiste waarde te schatten; en ik vrees dat het plebs dat niet doet. Die horen enkel dat ze op een fascist hebben gestemd en zullen zich daardoor gekrenkt voelen waardoor de boodschap zijn doel voorbij schiet.
Billy Blitzkrieg schreef: maar het probleem is niet dat men (links?) ligt te slapen, maar simpelweg dat er niets tegen te doen valt, omdat redelijke argumenten niets uithalen als de onderbuik hoogtij viert, de pvv en zijn stemmers moeten eerst op hun bek gaan voordat er iets verandert).
Billy Blitzkrieg schreef: Daarnaast, en ik herhaal dat nog maar eens ten ene male, is het plebs dat bevangen is door de anti islamhype (cq de zondeboktheorie) absoluut NIET ontvankelijk voor rationele tegenargumenten.
Het punt is dat de problemen dermate complex zijn, dat ze niet te bevatten zijn voor jan met de Pet, en dat Wilders die complexe problemen terugbrengt tot simpele 1dimensionale schuldvragen en dito oplossingen. Dat is wat het plebs kan begrijpen en vooral graag wil horen. Omdat ze dan zelf geen blaam treft; ze hoeven zelf niks te doen..het is de schuld van de ander. Linkse oplossingen zijn veel lastiger te bevatten en vereist ook zelfreflectie en opofferingsvermogen. Zeer onpopulair in tijden van crisis. En ondenkbaar in tijden van morele crisis.
Billy Blitzkrieg schreef:
Ik zeg u nog maar een keer; rationele argumenten (hoe verstandig en goed ook) zal het tij niet keren. Het enige wat Wilders kan stoppen is Wilders zelf. Dat hij door de mand valt, dat veel van zijn kiezers onwelgevallig worden getroffen door zijn gedoogbeleid.
Oftewel; eerst moet het kalf verdrinken, eer de put wordt gedempt
Billy Blitzkrieg schreef:
Als je echt denkt als een historicus (en niet op het niveau van een VMBO sulletje als jij dus) zie je dat door de hele geschiedenis heen bepaaplde processen steerds weer terugkeren onder bepaalde condities. Ze werken uiteraard nooit exact hetzelfde uit, omdat de tijden moderner zijn geworden en de moraal daarin is meeverandert bijvoorbeeld , maar wel is duidelijk dat bepaald processen altijd tot een bepaald soort escalatie zullen leiden (al kan de uiterlijke verschijningsvorm ogenschijnlijk anders zijn..het principe is altijd hetzelfde).
Billy Blitzkrieg schreef: Je leert van eerdere ervaringen (van de geschiedenis dus). En die lering kan je gebruiken om ongelukken in de toekomst proberen te voorkomen.
Billy Blitzkrieg schreef:Ik beweer juist eerder dat er niks tegen te doen valt in de huidige omstandigheden.. JUIST omdat ik weet hoe vergevorderde populistische processen/wetmatigheden werken in de geschiedenis.. het enige wat Wilders kan doen stoppen is Wilders zelf of als zijn kiezers de deksel op de neus krijgen.
Ik lees hier maar één citaat waarin wordt geween dat iets in de toekomst 'gaat gebeuren'.
Die heb ik even in Bold gezet.
De rest is niet stellig gesteld (hoewel er wel steeds gehint wordt in de richting van een soort van uitkomst die Billy vreest), dus vind je stelling een beetje zwak.

Sorry Gung Ho.
Extreemlinksche drammert

Gebruikersavatar
ratzeratzeratz
Hop hop
Berichten: 373
Lid geworden op: 18 jan 2009, 11:26

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door ratzeratzeratz » 07 nov 2010, 15:02

beetje laat iker
hier is al eerder aan aandacht aan besteed ... lees tijdlijn
"Drinking is a way of ending the day." - Ernest Hemingway

Gebruikersavatar
iKer
Meganerd
Berichten: 28004
Lid geworden op: 02 jan 2009, 16:22

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door iKer » 07 nov 2010, 15:04

Ben niet gek, ga echt niet alles lezen hoor.
Wel wat beters te doen.

Zoals nu naar de bouwmarkt.
En daarna boodschappen teneinde over een paar uur taart te kunnen eten.
:wave:
Extreemlinksche drammert

Gebruikersavatar
Billy Blitzkrieg
Forum Diva
Berichten: 20295
Lid geworden op: 02 jan 2009, 13:08

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door Billy Blitzkrieg » 07 nov 2010, 15:10

gung ho schreef: Dat (om een ander willekeurig gekozen voorbeeld te geven) een economische crisis altijd ruim baan geeft aan populisten en dat het altijd leidt tot (semi-)fascistisch gedachtegoed (zoals Billy beweert) klopt niet. Kijk maar eens naar de economische crisis begin jaren '80. Het is maar net hoe mensen de signalen achteraf interpreteren. Natuurlijk kun je vergelijken en bepaalde overeenkomsten zien, verschillen zijn er vaak net zoveel.
Je hebt gelijk dat niet elke economische crisis tot dergelijke excessen zal leiden natuurlijk. Je hebt bijv. crises van maar een paar jaar..die halen niets uit verder. Het gaat mij natuurlijk om een soortement van economische internationale systeemcrisis, welke uitmondt in-of parallel loopt met - een morele crisis. Die van de jaren '80 had hele andere oorzaken dan de huidige en het was voor een ieder duidelijk dat het een kwestie van tijd was dat het opgelost zou worden. Het was een overzichtelijke crisis. Daar was werkloosheid ook sec. het probleem.
De huidige komt redelijk overeen met de beurskrach van '29; een crisis in het wereldwijde kapitaalsysteem die ook veel lastiger oplosbaar is. Een crisis die onzekerheid genereert.
Als de crisis in het systeem zelf opgesloten zit, dan krijg je stront aan de paal. Daar kan de gewone man zijn vinger niet op leggen, en uit die onzekerheid ontstaan dan oa polariserende processen. Men gaat elkaar de schuld geven vanuit de onderbuik. En men raakt overgevoelig voor zgn uitheemse profiteurs. Kijk de geschiedenisboekjes maar na: als het ergens slechter gaat (en er is geen pasklare oplossing in zicht) krijgen de niet autochtonen als eerste de schuld , of wordt er igg als eerste op afgereageerd.

Anyway; de crisis van de jaren '80 was hevig zolang ie duurde, maar oplosbaar en overzichtelijk. Daardoor was ie in morele zin niet destructief
Niet elke economische crisis heeft dezelfde processen of wetmatigheden als de ander. Je moet binnen de wetmatighedennalyse natuurlijk wel de juiste processen met elkaar linken.
Maar ik besef dat ik die onduidelijkheid zelf heb geschapen door slechts 'economische crises; in mijn vorige quote te zetten zonder verdere aanvulling daarop



De opbouw van een enorme troepenmacht, toegenomen nationalisme en een wapenwedloop leidde tot WOI en ze leidde tot de Cubacrisis. De verschillen in uitkomst zijn enorm.
Ik zeg ook al nergens dat de uitkomst identiek is, ik zeg alleen dat de procesmatige wetmatigheden identiek zijn. De uiteindelijke uitkomst is afhankelijk van veel factoren; ook van factoren die er nog niet waren in het verleden (bijv een andee technologie, een ander wetten-en normstelsel, een andere bevolkingssamenstelling etc..)
Het enige wat je kan voorspellen is dat er bepaalde destructieve krachten (bijv populistische of extreem nationalistische) opkomen onder bepaalde condities. Die zijn dus altijd destructief, maar hoe-en in welke mate- dat is idd niet te voorspellen. Wel kan je uit de geschiedenis opmaken dat je onder bepaalde condities extra oplettend moet zijn.
En nogmaals; veel regelgeving en instituten die we nu kennen zijn er op basis van lessen uit het verleden. Zijn er om die gevaren proberen in te dammen.
En laten we eerlijk zijn; zonder de excessen in de jaren '30 en '40 waren we ook niet zo waakzaam op de populistische en extreem nationalistische processen die nu gaande zijn in Europa. Juist dat er nu zoveel met die tijd wordt vergeleken geeft aan dat er lessen zijn getrokken uit het gevaar van dergelijke stromingen (of het wat uithaalt is een andere discussie)

Het is ook een beetje een rare discussie, omdat ik steeds bewijzen moet verzinnen voor mijn stelling die zo volkomen logisch is.
Maar laten we het eens omdraaien. Uw visie suggereert dus dat de geschiedenis als los zand aan elkaar hangt en van complete toevalligheden afhankelijk is. Uw stelling impliceert dat je vooraf nooit herkenbare patronen kunt waarnemen, maar enkel achteraf.
Ik hoop dat u zelf, als ik het zo kort en helder samengevat weergeef, ook inziet dat dit een hele rare-en ook heel oppervlakkige- stelling is.
Als uw stelling waar is kunnen we immers ook de vakgebieden psychologie en sociologie meteen in de prullenbak mieteren, die immers ook uitgaan van voorspelbaar menselijk gedrag, welke is gedestilleerd uit analyse van menselijke gedragingen in het verleden. Net als geschiedenis dat impliciet doet (al houdt die zich meer bezig met de feitelijke gebeurtenissen, maar daaruit kan je wel die voorspelbare patronen opmaken).

Maar voor we hierop verder gaan wil ik eerst weten of u inderdaad achter bovengenoemde stelling staat (welke u nu al 2 dagen lang suggereert) of dat u deze alsnog wil nuanceren.
Dit voordat er weer nieuwe bekvechten ontstaan, of u later kunt beweren dat ik uw stelling heb gemisinterpreteerd als u wederom probeert zonder gezichtsverlies bakzeil te halen :drink: .
Erelid der pro-multiculturele gedachtepolitie

Gebruikersavatar
gung ho
Knuffelnerd
Berichten: 10501
Lid geworden op: 03 jan 2009, 18:28

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door gung ho » 07 nov 2010, 17:07

Billy Blitzkrieg schreef:
De huidige komt redelijk overeen met de beurskrach van '29; een crisis in het wereldwijde kapitaalsysteem die ook veel lastiger oplosbaar is. Een crisis die onzekerheid genereert.
Als de crisis in het systeem zelf opgesloten zit, dan krijg je stront aan de paal. Daar kan de gewone man zijn vinger niet op leggen, en uit die onzekerheid ontstaan dan oa polariserende processen. Men gaat elkaar de schuld geven vanuit de onderbuik. En men raakt overgevoelig voor zgn uitheemse profiteurs. Kijk de geschiedenisboekjes maar na: als het ergens slechter gaat (en er is geen pasklare oplossing in zicht) krijgen de niet autochtonen als eerste de schuld , of wordt er igg als eerste op afgereageerd.

Anyway; de crisis van de jaren '80 was hevig zolang ie duurde, maar oplosbaar en overzichtelijk. Daardoor was ie in morele zin niet destructief
Niet elke economische crisis heeft dezelfde processen of wetmatigheden als de ander. Je moet binnen de wetmatighedennalyse natuurlijk wel de juiste processen met elkaar linken.
Maar ik besef dat ik die onduidelijkheid zelf heb geschapen door slechts 'economische crises; in mijn vorige quote te zetten zonder verdere aanvulling daarop

Voor de duidelijkheid (en voor de mensen die het linkje van Maarten van Rossem niet hebben aangeklikt.) Dit zegt Billy's held over de vergelijking met 1929. Ik verzin dit niet!


"De vergelijking van de recente problemen met de jaren dertig is even begrijpelijk als stompzinnig. De geschiedenis wordt onveranderlijk te hulp geroepen als we worden geconfronteerd met onverwachte, bedreigende of onverklaarbare gebeurtenissen. Levert zij een bruikbare analogie – en dat doet het verleden met een beetje trekken en duwen altijd wel –, dan hebben we het gevoel iets meer te begrijpen van het zo onzeker stemmende heden.

Vooral voor de zwartkijkers leveren de jaren dertig een aantrekkelijk scenario. De economische crisis zal de democratie destabiliseren, en dan is het ruim baan voor een messianistische demagoog. Inderdaad, daar duikt Adolf Hitler op, die eeuwige lieveling van de analogiedenkers.

Al dit denken in termen van historische analogieën is in hoge mate misleidend. In het geval van de Grote Depressie kan het zelfs schadelijk zijn, omdat de mensen alle vertrouwen verliezen als ze zich realiseren dat de crisis van de jaren dertig meer dan een decennium heeft geduurd en pas beëindigd is door de Tweede Wereldoorlog.

Laat ik, wellicht ten overvloede, hier nog eens een simpele waarheid constateren: de geschiedenis herhaalt zich niet! In de geschiedenis herhalen zich bepaalde patronen, maar die wijken toch steeds op significante wijze van elkaar af. Zou de huidige kredietcrisis ook op mondiale schaal meer dan een decennium gaan duren, dan zou de nu zo losjes gebruikte analogie met de jaren dertig relevanter zijn.
Eerlijk gezegd lijken de verschillen tussen de huidige crisis en die van de jaren dertig mij groter dan de overeenkomsten. Het is waar dat ook de Grote Depressie in eerste instantie werd veroorzaakt door volstrekt onverantwoordelijke speculatie met geleend geld. De reactie van de politieke en financiële autoriteiten was echter in 1929 en de jaren daarna volkomen anders dan nu."


Zelfs Van Rossem laat Billy in de steek.
Billy Blitzkrieg schreef:
Het is ook een beetje een rare discussie, omdat ik steeds bewijzen moet verzinnen voor mijn stelling die zo volkomen logisch is.
Maar laten we het eens omdraaien. Uw visie suggereert dus dat de geschiedenis als los zand aan elkaar hangt en van complete toevalligheden afhankelijk is. Uw stelling impliceert dat je vooraf nooit herkenbare patronen kunt waarnemen, maar enkel achteraf.
Ik hoop dat u zelf, als ik het zo kort en helder samengevat weergeef, ook inziet dat dit een hele rare-en ook heel oppervlakkige- stelling is.
Zo bezien is het inderdaad een rare en oppervlakkige stelling. Gelukkig lijkt het in niets op wat ik heb beweerd. Nergens zeg ik dat de geschiedenis als los zand aan elkaar hangt en van toevalligheden aan elkaar hangt. Ik zei dat de geschiedenis voor een groot deel bepaald wordt door toevalligheden. Ik heb nergens gezegd dat je nooit herkenbare patronen kunt waarnemen, ik zei dat die achteraf gemakkelijk aan te wijzen zijn en dat ze geen zekerheden geven over de toekomst.

Een patroon valt nu ook te herkennen in je discussiestijl, je zegt dat ik iets heb gezegd (in je eigen woorden), zonder quotes, en gaat daar dan tegen tekeer. Dit niet zonder beledigend te zijn uiteraard. Vervolgens blijf je heel hard roepen dat ik niet goed kan lezen. Heb je mij eigenlijk wel nodig voor een discussie?
It's just not understanding...

Gebruikersavatar
gung ho
Knuffelnerd
Berichten: 10501
Lid geworden op: 03 jan 2009, 18:28

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door gung ho » 07 nov 2010, 17:11

iKer schreef:
gung ho schreef:
iKer schreef: Heeft Billy ergens beweerd dat je de toekomst min of meer kunt voorspellen aan de hand van nauwkeurige studie van het verleden?

Heb de discussie niet héél nauwgezet gevolgd, maar dat heb ik in elk geval niet gelezen.
Ik lees hier maar één citaat waarin wordt geween dat iets in de toekomst 'gaat gebeuren'.
Die heb ik even in Bold gezet.
De rest is niet stellig gesteld (hoewel er wel steeds gehint wordt in de richting van een soort van uitkomst die Billy vreest), dus vind je stelling een beetje zwak.

Sorry Gung Ho.[/quote]
De vraag was: heeft Billy ergens beweerd dat je de toekomst min of meer kunt voorspellen? Het antwoord is dus ja iKer. Je zegt zelf dat hij dat in een citaat letterlijk doet, er in andere op hint. Mijn stelling klopt dus.
It's just not understanding...

Gebruikersavatar
Billy Blitzkrieg
Forum Diva
Berichten: 20295
Lid geworden op: 02 jan 2009, 13:08

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door Billy Blitzkrieg » 07 nov 2010, 17:36

gung ho schreef: Zo bezien is het inderdaad een rare en oppervlakkige stelling. Gelukkig lijkt het in niets op wat ik heb beweerd. Nergens zeg ik dat de geschiedenis als los zand aan elkaar hangt en van toevalligheden aan elkaar hangt. Ik zei dat de geschiedenis voor een groot deel bepaald wordt door toevalligheden. Ik heb nergens gezegd dat je nooit herkenbare patronen kunt waarnemen, ik zei dat die achteraf gemakkelijk aan te wijzen zijn en dat ze geen zekerheden geven over de toekomst. [/
Ik heb ook nooit beweerd dat er zekerheden voor de toekomst in besloten liggen, u maakt zich dus wederom ZELF schuldig aan hetgeen wat u mij ten laste legt:
Een patroon valt nu ook te herkennen in je discussiestijl, je zegt dat ik iets heb gezegd (in je eigen woorden), zonder quotes, en gaat daar dan tegen tekeer. Dit niet zonder beledigend te zijn uiteraard. Vervolgens blijf je heel hard roepen dat ik niet goed kan lezen. Heb je mij eigenlijk wel nodig voor een discussie?
Ik zeg enkel dat er procesmatige wetmatigheden in de geschiedenis zijn aan te wijzen, maar dat de uitkomst kan verschillen. Maar procesmatig werkt het op dezelfde manier uit (omdat d epsychologie van de mens niet verandert door de eeuwen heen...enfin, heb dat onlangs nog uitvoerig uitgelegd)
Dat is wat anders dan zeggen dat er zekerheden zijn aan te wijzen in de zin van toekomst voorspellen. Volgens mij weet u nog steeds niet wat ik met procesmatige wetmatigheden bedoel terwijl ik het al 10.000 x heb uitgelegd. En dan vind u het raar dat ik u dom noem! :crazy:
Overigens heb ik het zojuist netjes gevraagd of u idd bedoelde hoe ik u citeerde dus ik begrijp uw verontwaardiging niet in dezen. Tevens blijkt dat u inmiddels nuances heeft aangebracht in uw eerdere stellingen (nu ja, beter laat dan nooit). Maar intussen loopt u mij wel steeds te misquoten zonder eerst te vragen of ik het bedoel hoe u het zegt.. of eigenlijk is het niet eens misquoten..u snapt nog steeds niet het onderscheid tussen procesmatige wetmatigheden aanwijzen en toekomst voorspellen.
En als u dat nu nog steeds niet begrijpt, zult u het nooit meer begrijpen (om Morissey maar eens te citeren)

Dat ik niet met Maarten op 1 lijn zit dat ik herkenbare patronen met ' 29 en de huidige crisis zie en hij dat volkomen ontkent is jammer. Maar ook hij beweert dat er wel degelijk terugekerende patronen in de geschiedenis te vinden zijn. Ook in het door u aangehaalde citaat. Op TV heeft ie trouwens wel degelijk eraan gerefereerd ( aan de jaren '30 toen het over de PVV ging) dus ik vrees dat Maarten zichzelf een beetje tegenspreekt.
Anyway, ook ik zeg niet dat het nu net af gaat lopen als destijds.. JUIST niet omdat we nu gewaarschuwd zijn door wat er toen is gebeurd wellicht. Zoiets heftigs als in de jaren '30 en '40 zal voorlopig echt niet meer gebeuren.
Maar het is voor mij wel een vaststaand gegeven dat de xenofobische krachten door de onzekere tijden worden aangewakkerd, en het een podium geeft voor populisten als Hitler destijds, en Wilders nu.
Dat constateren is wat anders dan voorspellen dat er een genocide zit aan te komen of iets dergelijks. Dat zou absurd zijn. Maar het is wel te voorspellen dat er destructieve krachten uit voortkomen waarvoor we moeten waken, omdat ze tot een zekere escalatie zullen leiden
Dat is immers iets, wat de geschiedenis ons leert.

Hoop dat je nu ein-de-lijk het verschil ziet tussen de procesmatige wetmatigheid en de glazen bol. En zo niet, dan geef ik het op met je
Erelid der pro-multiculturele gedachtepolitie

Gebruikersavatar
Billy Blitzkrieg
Forum Diva
Berichten: 20295
Lid geworden op: 02 jan 2009, 13:08

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door Billy Blitzkrieg » 07 nov 2010, 17:48

gung ho schreef:De vraag was: heeft Billy ergens beweerd dat je de toekomst min of meer kunt voorspellen? Het antwoord is dus ja iKer. .
Het antwoord is dus nee. De toekomst voorspellen in de zin van wat er precies te gebeuren staat is onmogelijk. Je kan echter wel patronen herkennen en van daaruit procesmatige wetmatigheden voorspellen. Waarvan de exacte uitkomst ongewis blijft, want die is weer afhankelijk van nevenfactoren (de veranderde tijdsgeest, bevolkingssamenstelling, normen/waardenstelsel/ wijze van staatsinrichting, vooruitgangstechnologie. etc.)
Het psychologische basisprincipe waar het groepsgedrag uit voortkomt is echter gelijkend aan situaties in het verleden, vanuit het actie-reactie beginsel (territoriumdrang, angst voor het onbekende, agressiviteit bij onzekerheid, etc.). Op basis van die basisprincipes kan je wel voorspellen of er bijv. een escalatie op stapel staat..of wat voor soort leiderfiguren de meeste kans van slagen zullen hebben onder dergelijke condities met alle mogelijke destructieve gevolgen van dien. In die zin kan je voorspellen welke kant het ongeveer opgaat met de samenleving als je bepaalde patronen uit het verleden herkent. Als je daar niet aanwil mag de psychologie, biologie en de sociologie de prullenbak in
Erelid der pro-multiculturele gedachtepolitie

Gebruikersavatar
Billy Blitzkrieg
Forum Diva
Berichten: 20295
Lid geworden op: 02 jan 2009, 13:08

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door Billy Blitzkrieg » 07 nov 2010, 17:59

Zo is er bijvoorbeeld ook de procesmatige wetmatigheid op micro niveau; dat als ik u voor dom uitmaak of uitscheld op basis van uw eigen vakgebied, u pissig op mij gaat reageren. Dat u dat doet is geen toevalligheid, maar een herkenbaar menselijk trekje. dat doet namelijk elke nerd die ik voor dom uitmaak en/of uitscheld als ik hem/haar aanval op een gebied waar hij/zij van houdt of veel van af denkt te weten.
Alleen de 1 wordt minder pissig dan de ander. Maar dat er een X tegenreactie op volgt waarbij ondergetekende de lul is, is hoe dan ook evident.
En zo werkt het dus ook in het groot. Je kan , als je bepaalde basiscondities schept, verwachten hoe er ongeveer op gereageerd gaat worden; negatief in dit verband dus. Alleen: in welke mate en de wijze waarop, dat is niet exact te voorspellen.

Zo, met deze Jip en janneke uitleg hoop ik eindelijk Gung Ho van het procesmatige wetmatigheid principe (en in welke zin en mate je daarmee kan 'voorspellen') overtuigd te hebben.
En anders leg ik het 'm wel eens uit onder het genot van een biertje...want ik krijg RSI van dat getik :down:
Erelid der pro-multiculturele gedachtepolitie

Gebruikersavatar
jackN
Forumjunk
Forumjunk
Berichten: 8011
Lid geworden op: 05 jan 2009, 22:34

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door jackN » 07 nov 2010, 18:25

Toch fijn dat mijn vakgebied hier zo in de belangstelling staat. :bounce:
Een echte heer gaat eenzaam zijn eigen weg.

Gebruikersavatar
Ysfoxy
Forumgod
Berichten: 18054
Lid geworden op: 02 jan 2009, 13:52
Locatie: Erps Kwerps

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door Ysfoxy » 07 nov 2010, 18:35

:nono: Nog niks gelezen over middelmatige bonte spechten.
"We take a Norwegian cruise but we don't go to Norway"

Gebruikersavatar
gung ho
Knuffelnerd
Berichten: 10501
Lid geworden op: 03 jan 2009, 18:28

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door gung ho » 07 nov 2010, 18:53

Billy Blitzkrieg schreef: Op basis van die basisprincipes kan je wel voorspellen of er bijv. een escalatie op stapel staat..of wat voor soort leiderfiguren de meeste kans van slagen zullen hebben onder dergelijke condities met alle mogelijke destructieve gevolgen van dien. In die zin kan je voorspellen welke kant het ongeveer opgaat met de samenleving als je bepaalde patronen uit het verleden herkent. Als je daar niet aanwil mag de psychologie, biologie en de sociologie de prullenbak in
Met die door jezelf zwartgemaakte nuancering heb je je eigen ongelijk toegegeven Billy. Het was slechts een kwestie van tijd. Eerst loop je als een brulboei op je sinaasappelkissie te loeien dat we moeten uitkijken omdat het fascisme op de loer ligt, nu zeg je ineens dat het ongeveer zo kan gaan.

:wave:

Verder zei je dat historici het met je eens waren en dat zij ook waarschuwingen afgaven. Je noemde Maarten van Rossem bij naam. Ik heb aangetoond dat die het niet me je eens is en dat hij jou ziet als een onheilsprofeet. Jouw reactie daarop is dat hij zichzelf tegenspreekt. :crazy:

Verder zeg je dat beledigen daarbij noodzakelijk is. Ik heb aangetoond dat het heel goed zonder kan.

Als laatste laat ik je weten dat ik een en ander graag met je zou willen doornemen onder het genot van een (goedkoop Amsterdams) biertje. Hier gaat behoorlijk wat tijd in zitten en ik wil graag nog van bil dit weekend.

:wave:
It's just not understanding...

Gebruikersavatar
Billy Blitzkrieg
Forum Diva
Berichten: 20295
Lid geworden op: 02 jan 2009, 13:08

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door Billy Blitzkrieg » 07 nov 2010, 19:54

gung ho schreef:het verleden herkent. Als je daar niet aanwil mag de psychologie, biologie en de sociologie de prullenbak in
Met die door jezelf zwartgemaakte nuancering heb je je eigen ongelijk toegegeven Billy. Het was slechts een kwestie van tijd. Eerst loop je als een brulboei op je sinaasappelkissie te loeien dat we moeten uitkijken omdat het fascisme op de loer ligt, nu zeg je ineens dat het ongeveer zo kan gaan.
[/quote]

Maar ik heb nooit anders beweerd Gung Ho. Want je kan de toekomst nooit exact voorspellen..enkel welke kant het op zal gaan (procesmatig) op basis van die procesmatige wetmatigheden. Op basis daarvan kan je weer verwachten/voorspellen welke kant het ongeveer op kan gaan in exacte zin.. wat aannemelijk is. Maar dat laatste is dus koffiedik kijken. Laat onverlet dat de processen an sich (onder welke condities welke dingen gaan ontstaan) wel te voorspellen zijn (wat de uitkomst daarvan is in praktische zin is afhankelijk van nevenfactoren en dus niet direct uit het verleden te destilleren..wel is met zekerheid te zeggen dat het bijv een gevaarlijke ontwikkeling is die doet denken aan...etc. ).
Ik heb daarmede nul komma niets genuanceerd. Ik heb bij het Riemer topic zelfs gezegd dat het niet klopt dat hij de PVV fascistisch noemt, maar dat ik zou hebben gekozen voor fascistisch aandoende partij.
Maar ik heb niets teruggenomen of genuanceerd van wat ik eerder heb gezegd; Ik heb enkel voor de 10.000 ste een aanvullig/verduidelijking gegeven omdat jij het anders niet kan snappen. Ik heb het zelfs op micro nivau uitgelegd en nog wil het er niet in!
Je wil maar niet snappen wat ik zeg en hoeveel logische waarheid daarin zit. En het enige wat ik daaraan kan doen is om het tot in den treure te blijven uitleggen. Waar ik onderhand voor pas want ik krijg er een RSI arm van. Wil het je wel een x onder het genot van een biertje uitleggen, maar dan moet je dan aanbod wel aandurven :upup:

Dat van Rossem zich tegenspreekt kan ik verder weinig aan doen. Helaas kan ik de bewuste TV fragmenten never nooit meer opsporen, want ik weet niet op welke datum en in welke programma's hij de uitspraken heeft gedaan. Iig pauw en witteman onlangs.
Maar het opvallende van van Rossem is ook dat hij altidj A zegt als iedereen B zegt, en andersom. Een dwarsligger dus

Anyway, op dat van Rossem punt kan ik dus idd niks hard maken zonder concreet bewijsmateriaal. Op alle andere punten ben ik wel concreet en stellig genoeg geweest, en wellicht daarom dat u die andere punten niet inhoudelijk meeneemt in uw reactie.
En da's maar goed ook, want anders blijven we aan de gang
Laatst gewijzigd door Billy Blitzkrieg op 07 nov 2010, 20:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Erelid der pro-multiculturele gedachtepolitie

Gebruikersavatar
jackN
Forumjunk
Forumjunk
Berichten: 8011
Lid geworden op: 05 jan 2009, 22:34

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door jackN » 07 nov 2010, 20:11

Ysfoxy schreef::nono: Nog niks gelezen over middelmatige bonte spechten.

die zijn boven elke middelmatige verdenking verheven. B-)
Een echte heer gaat eenzaam zijn eigen weg.

Gebruikersavatar
jackN
Forumjunk
Forumjunk
Berichten: 8011
Lid geworden op: 05 jan 2009, 22:34

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door jackN » 07 nov 2010, 20:14

gung ho schreef:
Billy Blitzkrieg schreef: Op basis van die basisprincipes kan je wel voorspellen of er bijv. een escalatie op stapel staat..of wat voor soort leiderfiguren de meeste kans van slagen zullen hebben onder dergelijke condities met alle mogelijke destructieve gevolgen van dien. In die zin kan je voorspellen welke kant het ongeveer opgaat met de samenleving als je bepaalde patronen uit het verleden herkent. Als je daar niet aanwil mag de psychologie, biologie en de sociologie de prullenbak in
Met die door jezelf zwartgemaakte nuancering heb je je eigen ongelijk toegegeven Billy. Het was slechts een kwestie van tijd. Eerst loop je als een brulboei op je sinaasappelkissie te loeien dat we moeten uitkijken omdat het fascisme op de loer ligt, nu zeg je ineens dat het ongeveer zo kan gaan.

:wave:

Verder zei je dat historici het met je eens waren en dat zij ook waarschuwingen afgaven. Je noemde Maarten van Rossem bij naam. Ik heb aangetoond dat die het niet me je eens is en dat hij jou ziet als een onheilsprofeet. Jouw reactie daarop is dat hij zichzelf tegenspreekt. :crazy:

Verder zeg je dat beledigen daarbij noodzakelijk is. Ik heb aangetoond dat het heel goed zonder kan.

Als laatste laat ik je weten dat ik een en ander graag met je zou willen doornemen onder het genot van een (goedkoop Amsterdams) biertje. Hier gaat behoorlijk wat tijd in zitten en ik wil graag nog van bil dit weekend.

:wave:

Wel een scherp debater die Gung en hij stelt zijn prioriteiten duidelijk, dat mag ik graag zien in andere mensen.
Een echte heer gaat eenzaam zijn eigen weg.

Gebruikersavatar
Siegfried Stahl
Forumgod
Berichten: 19542
Lid geworden op: 20 jan 2009, 17:36
Contacteer:

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door Siegfried Stahl » 07 nov 2010, 20:16

jackN schreef: Wel een scherp debater die Gung .
En niet te vergeten: een lichtvoetig danser. :yes:
" what the fuck are you talking about! Have you no ears (laughs)".
Johnny Lydon 1983


Siegfried Stahl. Lidnr.66.

Gebruikersavatar
Billy Blitzkrieg
Forum Diva
Berichten: 20295
Lid geworden op: 02 jan 2009, 13:08

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door Billy Blitzkrieg » 07 nov 2010, 20:21

jackN schreef:
Wel een scherp debater die Gung en hij stelt zijn prioriteiten duidelijk, dat mag ik graag zien in andere mensen.
Jij hebt duidelijk de draai in zijn betogen niet meegekregen. Van hem kwam oa de quote dat je geen lessen kan trekken uit de geschiedenis en dat een beetje historicus zich niet bezighoudt met procesmatige wetmatigheden cq patronen

Daarin heeft ie al bakzeil moeten halen..maar geeft het niet toe dat ie dat heeft gedaan. Dat noem ik niet scherp debaten hoor jackN. Dat is onzichtbaar proberen het gezicht niet te verliezen door tactisch bij te draaien

Bij nader inzien is dat toch wel een scherpe debattechniek. Maar neem aan dat u daar niet op doelde.

Ach, laat ik er maar over ophouden. Misschien gezelliger om een x met de 3 a'damse wannabe historici in een cafe dit gebekvecht voort te zetten...mag u dus ook mee. Mits u mij gelijk geeft na afloop natuurlijk :drink: :wave:
Erelid der pro-multiculturele gedachtepolitie

Gebruikersavatar
ratzeratzeratz
Hop hop
Berichten: 373
Lid geworden op: 18 jan 2009, 11:26

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door ratzeratzeratz » 07 nov 2010, 20:40

hahaha .....
Er kan nog steeds gestemd worden Dames en Heeren ..
in plaats van een echte knockout is het een ware uitputtingslag geworden
met RSI verwondingen en al ....
zal het op punten moeten worden beslist...
en daarmee wil ik graag dit gevecht eindigen
met als laatste noot;
dat voor beide partijen een compliment moet worden gemaakt omdat
beide hebben bewezen dat een discussie waarin de onderwerpen gevaarlijk langs Hitler schuurde toch kan worden gevoerd zonder 1 van beide hem met de Hitler/Nazi kaart opblaast ... al zat het er soms dicht tegen aan
en dus doe ik het maar
ik eindig met een quote:
As soon as by one's own propaganda even a glimpse of right
on the other side is admitted, the cause for doubting one's own right is laid.
Adolf Hitler

:hitler:
"Drinking is a way of ending the day." - Ernest Hemingway

Gebruikersavatar
Billy Blitzkrieg
Forum Diva
Berichten: 20295
Lid geworden op: 02 jan 2009, 13:08

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door Billy Blitzkrieg » 07 nov 2010, 20:42

Maar Gung Ho is wel een nazi natuurlijk. Anders zou ie de aantijging van riemer tov de PVV niet zo ridiculiseren :drink:
Erelid der pro-multiculturele gedachtepolitie

T-tusz
Hop hop
Berichten: 198
Lid geworden op: 02 jan 2009, 20:49

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door T-tusz » 07 nov 2010, 20:49

en ik maar denken dat mijn korte deelname wel iemand de opmerking NSB-er zou ontlokken.. ook al ben ik het met die persoon die dat al eens naar me heeft geroepen het meeste eens.. :drink:
"my god is bigger than yours.."

Gebruikersavatar
iKer
Meganerd
Berichten: 28004
Lid geworden op: 02 jan 2009, 16:22

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door iKer » 07 nov 2010, 22:35

gung ho schreef:
iKer schreef:Ik lees hier maar één citaat waarin wordt geween dat iets in de toekomst 'gaat gebeuren'.
Die heb ik even in Bold gezet.
De rest is niet stellig gesteld (hoewel er wel steeds gehint wordt in de richting van een soort van uitkomst die Billy vreest), dus vind je stelling een beetje zwak.

Sorry Gung Ho.
De vraag was: heeft Billy ergens beweerd dat je de toekomst min of meer kunt voorspellen? Het antwoord is dus ja iKer. Je zegt zelf dat hij dat in een citaat letterlijk doet, er in andere op hint. Mijn stelling klopt dus.
Leuk hoor, dat het klopt.
Een beetje een Pyrrhus-overwinning als je zelf -tig citaten post die je stelling moeten schragen, en dan maar één citaatje ter zake doet.

Maar gefeliciteerd hoor.
Ik laat dit hanengevechtje verder voor wat het is.
:flower:
Extreemlinksche drammert

Gebruikersavatar
iKer
Meganerd
Berichten: 28004
Lid geworden op: 02 jan 2009, 16:22

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door iKer » 07 nov 2010, 22:37

Billy Blitzkrieg schreef:Maar Gung Ho is wel een nazi natuurlijk. Anders zou ie de aantijging van riemer tov de PVV niet zo ridiculiseren :drink:
Wie is Riemer?

Ik ken wel Riemen
:drink:
Extreemlinksche drammert

Gebruikersavatar
nKhe
Hop hop
Berichten: 16
Lid geworden op: 29 aug 2010, 17:02

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door nKhe » 07 nov 2010, 22:41

iKer schreef:Ik ken wel Riemen
:drink:
En rimmen ken je ook :love:
Parel voor den Waere Linksche Zweynen

Gebruikersavatar
jackN
Forumjunk
Forumjunk
Berichten: 8011
Lid geworden op: 05 jan 2009, 22:34

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door jackN » 08 nov 2010, 20:20

Nu je het zegt Billy, wordt het geen tijd dat we een nieuwe 'Herenclub' gaan stichten in Amsterdam.
Met eens in de maand een discussieavond, voorafgegaan door een copieuze maaltijd in een niet al te duur restaurant, (want ja het blijft crisistijd) maar waar je aan het eind van de avond het gevoel hebt, dat je toch een genoegelijke avond hebt beleefd. Mijn vrouw is al meer dan 20 jaar lid van een vrouwelijk equivelend van dit idee (Academische vrouwen en zo)en die doen altijd heel genoegelijke dingen met elkaar.
Dan vormen we eerst een ballotagecommisie, want we laten uiteraard niet iedereen toe, en elke avond die we houden is iemand van onze Herenclub verantwoordelijk voor het niveau. (Mulisch en de zijnen hebben ook niet altijd op het cultureel hoogste niveau met elkaar zich onderhouden, heb ik vernomen.)
Een echte heer gaat eenzaam zijn eigen weg.

Gebruikersavatar
iKer
Meganerd
Berichten: 28004
Lid geworden op: 02 jan 2009, 16:22

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door iKer » 08 nov 2010, 21:35

Overigens spel je 'Heerenclub' met dubbel ee. :nono:
Extreemlinksche drammert

Gebruikersavatar
jackN
Forumjunk
Forumjunk
Berichten: 8011
Lid geworden op: 05 jan 2009, 22:34

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door jackN » 08 nov 2010, 21:51

Dat klinkt dan weer erg belegen, dus ik houd het maar op één e als je het niet erg vindt. Wijken we toch wat af.
Een echte heer gaat eenzaam zijn eigen weg.

Gebruikersavatar
iKer
Meganerd
Berichten: 28004
Lid geworden op: 02 jan 2009, 16:22

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door iKer » 08 nov 2010, 21:53

Dan wordt ik geen lid.
Enfin, het was toch al de bedoeling er een Amsterdams inteeltclubje van te maken, toch?
Extreemlinksche drammert

Gebruikersavatar
Billy Blitzkrieg
Forum Diva
Berichten: 20295
Lid geworden op: 02 jan 2009, 13:08

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door Billy Blitzkrieg » 08 nov 2010, 21:56

iKer schreef:Dan wordt ik geen lid.
Enfin, het was toch al de bedoeling er een Amsterdams inteeltclubje van te maken, toch?
Niet perse A'dams..wel anti provinciaals.
En iig geen verkapt homo erotische meetings, dus uitjes zoals die tussen u en Kietelvlees zijn ook taboe
Erelid der pro-multiculturele gedachtepolitie

Gebruikersavatar
iKer
Meganerd
Berichten: 28004
Lid geworden op: 02 jan 2009, 16:22

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door iKer » 08 nov 2010, 23:30

Fistfuck-, rim- en andere darkroomsessies tussen Kees en iKer zijn strikt Utregs.
Daar zullen we een eventuele Heerenclub niet mee lastig vallen.

Overigens neem ik geen deel, omdat JackN's clubje een 'e' mist.
Extreemlinksche drammert

Gebruikersavatar
iKer
Meganerd
Berichten: 28004
Lid geworden op: 02 jan 2009, 16:22

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door iKer » 08 nov 2010, 23:36

Maar even terzijde:
Maus heeft het hier ook al eens over gehad, maar dacht dat hij geen link plaatste (?)

In NRC van afgelopen weekend ook een verhelderend interview met Riemen, die verder uitlget waarom hij de PVV een fascistische partij vind.


(wat ik heel raar vind trouwens: als de PVV niet fascistisch genoemd mag worden, wat moet er dan gebeuren voordat een partij het predikaat 'fascistisch' kan krijgen? Moeten de leden dan allemaal eerst in groene uniformen paraderen op de eerste zondag van de maand?)
Extreemlinksche drammert

Gebruikersavatar
Billy Blitzkrieg
Forum Diva
Berichten: 20295
Lid geworden op: 02 jan 2009, 13:08

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door Billy Blitzkrieg » 08 nov 2010, 23:51

Het probleem met een term als fascisme is dat het een door Mussolini bedachte stroming is waarvan bepaalde elementen niet opgaan/kunnen gaan voor onze huidige samenleving omdat bijv. nu de regelgeving/wetgeving anders ligt.
Zo verheerlijkte het oorspronkelijke fascisme openbaar fysiek geweld en ging de Fasci di Combattimento ook de straat op om tegenstanders in elkaar te trimmen.
Je kan van de PVV zeggen wat je wil, maar dat doen ze niet (al komen die burgerwacht voorstelen van ze wel einigszins in de buurt wellicht).

Daarnaast wordt fascisme vaak verward met het nazisme. Het fascisme (in z'n oorspronkelijke vorm) was echter veel minder extreem. Het fascisme was meer een soort veredeld poldermodel op basis van corporatisme waarin arbeiders en de bezitters met elkaar samenwerkten...dit om het gevaar van het opkomende socialisme in te dammen. Allemaal zaken die de PVV niet doet. Ook was het fascisme niet racistisch. Dat werd het pas toen Mussolini zich inliet met Hitler en een pact met hem sloot, maar dat was dus puur pragmatisch..het zat niet in de ideologie zelf opgesloten.

Dit om even een paar afwijkingen aan te geven, waarmee de PVV al niet meer fascistisch genoemd kan worden. Er zijn echter ook overeenkomsten met het fascisme en de PVV, en daarmee zou ik zelf eerder spreken van een fascistisch aandoende partij.
Al vind ik zelf de PVV stiekem nog meer een nationaal-socialistisch aandoende partij dan een fascistisch aandoende partij.

Maar Riemen wilde vooral een statement maken. En het proces aantonen onder welke condities dit soort 'fasistisch aandoende bewegingen' kunnen groeien. Dan kan ie alles wel heel genauanceerd gaan brengen, maar dan luistert er niemand. Door dit schokeffect (wat ontstaat omdat hij wel een autoriteit is) hoopt hij mensen uit de slaap te sussen.
In die zin ben ik voor.
Maar sec gezien, in de letterlijke zin van het woord, hebben zijn tegenstanders gelijk;; de PVV is geen fascistische partij in de zin dat ze aan alle voorwaarden van een fascistische partij voldoen. Kan ook niet, want het fascisme in die pure vorm kon alleen in in het interbellum bestaan.
Erelid der pro-multiculturele gedachtepolitie

Gebruikersavatar
Ysfoxy
Forumgod
Berichten: 18054
Lid geworden op: 02 jan 2009, 13:52
Locatie: Erps Kwerps

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door Ysfoxy » 09 nov 2010, 02:58

Gelukkig dat men door het constant voeren van oorlogen elke mogelijkheid tot fascisme tijdens interbellums (interbella?) de kop heeft ingedrukt. :up:
"We take a Norwegian cruise but we don't go to Norway"

Gebruikersavatar
gung ho
Knuffelnerd
Berichten: 10501
Lid geworden op: 03 jan 2009, 18:28

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door gung ho » 09 nov 2010, 10:08

iKer schreef: (wat ik heel raar vind trouwens: als de PVV niet fascistisch genoemd mag worden, wat moet er dan gebeuren voordat een partij het predikaat 'fascistisch' kan krijgen? Moeten de leden dan allemaal eerst in groene uniformen paraderen op de eerste zondag van de maand?)
De partij moet daadwerkelijk fascistisch zijn.
It's just not understanding...

Richardus
Meganerd
Berichten: 40410
Lid geworden op: 02 jan 2009, 17:34

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door Richardus » 09 nov 2010, 10:28

moet ik nou echt geloven dat bijna 40 mensen een discussie waaraan Billy meedeed hebben gevolgd? :lol: Allemaal ae's dus. Geen mens die nog vrijwillig zijn geleuter leest.

Waar is dat topic eigenlijk en waar ging dat over? Godwin? Wat is dat?
Facilitator, katalysator, transformator

Whatever makes you happy, dude.

Gebruikersavatar
Ysfoxy
Forumgod
Berichten: 18054
Lid geworden op: 02 jan 2009, 13:52
Locatie: Erps Kwerps

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door Ysfoxy » 09 nov 2010, 12:14

Godwin is wanneer kerk en staat niet meer gescheiden zijn, zoals bijvoorbeeld in de VS.
"We take a Norwegian cruise but we don't go to Norway"

Gebruikersavatar
iKer
Meganerd
Berichten: 28004
Lid geworden op: 02 jan 2009, 16:22

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door iKer » 12 nov 2010, 09:18

gung ho schreef:
iKer schreef: (wat ik heel raar vind trouwens: als de PVV niet fascistisch genoemd mag worden, wat moet er dan gebeuren voordat een partij het predikaat 'fascistisch' kan krijgen? Moeten de leden dan allemaal eerst in groene uniformen paraderen op de eerste zondag van de maand?)
De partij moet daadwerkelijk fascistisch zijn.
Lees Billy's opmerking over het Interbellum. Lees interviews met Riemen. Vind hem zeer overtuigend.
Hoe jij op me overkomt is zeggen dat in Israël geen Apartheid heerst, omdat er geen negers gediscrimineerd worden.
Overigens geloof ik ook meer dat de PVV nationaal socialistisch is, i.p.v. fascistisch.

Overigens ben ik het niet met Billy eens qua geweldsthese. De PVV heeft zeer zeker iets met geweld. Mensen als Brinkman, Lucassen, Dion Graus: allemaal mensen die in het nieuws zijn geweest door geweldpleging. Daarnaast die idiote uitspraak dat het leger orde op zaken in Gouda moet stellen, de 'luchtmobiele stadsbrigades' in Almere, het idee van in de knieschijf schieten bij jongerenoverlast...
Het is een verkapte vorm van verheerlijking van geweld, een overdreven geloof in de werking daarvan, en op z'n minst een fascinatie ermee.
Extreemlinksche drammert

Gebruikersavatar
iKer
Meganerd
Berichten: 28004
Lid geworden op: 02 jan 2009, 16:22

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door iKer » 12 nov 2010, 09:38

Richardus schreef:Waar is dat topic eigenlijk en waar ging dat over? Godwin? Wat is dat?
:lol:
Extreemlinksche drammert

Gebruikersavatar
gung ho
Knuffelnerd
Berichten: 10501
Lid geworden op: 03 jan 2009, 18:28

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door gung ho » 12 nov 2010, 09:46

iKer schreef:
gung ho schreef:
iKer schreef: (wat ik heel raar vind trouwens: als de PVV niet fascistisch genoemd mag worden, wat moet er dan gebeuren voordat een partij het predikaat 'fascistisch' kan krijgen? Moeten de leden dan allemaal eerst in groene uniformen paraderen op de eerste zondag van de maand?)
De partij moet daadwerkelijk fascistisch zijn.
Lees Billy's opmerking over het Interbellum. Lees interviews met Riemen. Vind hem zeer overtuigend.
Hoe jij op me overkomt is zeggen dat in Israël geen Apartheid heerst, omdat er geen negers gediscrimineerd worden.
Overigens geloof ik ook meer dat de PVV nationaal socialistisch is, i.p.v. fascistisch.
Als je zelf vindt dat de PVV meer nationaal-socialistisch is dan fascistisch hoeven we aan deze discussie niet te beginnen. :lol:

Ik heb Billy's bijdragen gelezen en interviews met Riemen ook. Ik geloof dat ik dat het e.e.a. over heb gezegd. Ik ben het niet eens met de manier van 'waarschuwen'. De vergelijkingen met fascisme (en nationaal-socialisme) overtuigen me niet. Deels omdat de analogie niet klopt, deels omdat het niemand meer overtuigt.

Overigens valt me nu op dat je een soortgelijke discussietechniek als Billy hanteert: je vult meteen even voor me in hoe ik over de Israëlische kwestie denk. Als je zo blijft redeneren iKer, gaan subtiliteiten en nuances verloren. Dan krijg je van die van-dik-hout-zaagt-men-planken-discussies waarvan ik er al een heb gevoerd met Billy.

Overigens ben ik van mening dat er in Israël geen apartheid heerst.
It's just not understanding...

Gebruikersavatar
ratzeratzeratz
Hop hop
Berichten: 373
Lid geworden op: 18 jan 2009, 11:26

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door ratzeratzeratz » 12 nov 2010, 10:34

Gisteravond was in nieuwsuur de nobelprijswinnaar voor literatuur 2010 aan het woord. (Vargas llosa)
Hij was in Nederland voor een lezing met als titel Return of the ghost....

Hij neemt duidelijk stelling en maakt vergelijkingen met het jaren 30 facisme en het heden ....ongeveer net als Riemen, net als Billy, maar dan in zn eigen woorden..

http://nieuwsuur.nl/onderwerp/197525-va ... lisme.html

op deze site staat rechts een videolink naar het item
daaronder het hele interview
en in het nieuwsbericht staat een link naar zijn hele speech..
"Drinking is a way of ending the day." - Ernest Hemingway

Gebruikersavatar
gung ho
Knuffelnerd
Berichten: 10501
Lid geworden op: 03 jan 2009, 18:28

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door gung ho » 12 nov 2010, 10:52

Gezien ja. :lol:

Toch gaat hij niet zo ver als Billy.

Overigens zei ik (het kan geen kwaad mijn eigen woorden nog eens te herhalen) dat de vergelijking gemakkelijk gemaakt wordt, te gemakkelijk. Dat vind ik nog steeds.
It's just not understanding...

Gebruikersavatar
iKer
Meganerd
Berichten: 28004
Lid geworden op: 02 jan 2009, 16:22

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door iKer » 12 nov 2010, 11:29

Gung Ho, wel beetje lezen. :nono:
Ik heb helemaal niet ingevuld hoe je over Israëlische conflict denkt, trek slechts een vergelijking (vergelijking. :crazy: :lol: )
(Heb trouwens helemaal geen behoefte tot vermoeiende discussie over dat nat.soc. karakter v de PVV, niet omdat jij het bent, maar omdat het me teveel tijd kost die ik beter kan gebruiken. Moet me trouwens van het hart dat ik nog een aanwijzing in BB's teksten voor jouw gelijk heb gevonden die je niet quote, ik schrok een beetje toen ik het las :lol: )

Waar veel mensen aan voorbij gaan is het alledaagse karakter die Nat.Soc. bewegingen hadden. Weet niet of het voor jou, Gung H, geldt (denk het niet) maar mensen zien dat niet in. Als je je meer in die tijd verdiept wordt het ook steeds duidelijker hoe makkelijk die partijen steun kregen. Het zijn partijen die vrienden van je zouden hebben kunnen stemmen. Dat verklaart ook dat -hoewel het na de oorlog een schande was- dat als je zoekt je in je directe omgeving mensen kunt vinden die weten van een oom of tante die NSB-lid was.

Fascinerend! :P
Extreemlinksche drammert

Gebruikersavatar
iKer
Meganerd
Berichten: 28004
Lid geworden op: 02 jan 2009, 16:22

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door iKer » 12 nov 2010, 11:54

gung ho schreef:Overigens ben ik van mening dat er in Israël geen apartheid heerst.
Hiermee diskwalificeer je jezelf enorm.

Kennelijk weet je niet wat Apartheid inhoudt binnen het internationaal recht (het is hierbinnen gedefinieerd, zoals je kennelijk niet weet) en/of weet je weinig over Israël.
Extreemlinksche drammert

Gebruikersavatar
gung ho
Knuffelnerd
Berichten: 10501
Lid geworden op: 03 jan 2009, 18:28

Re: godwin poll.. wie won de discussie? billy of gungho

Bericht door gung ho » 12 nov 2010, 12:08

iKer schreef:Gung Ho, wel beetje lezen. :nono:
Ik heb helemaal niet ingevuld hoe je over Israëlische conflict denkt, trek slechts een vergelijking (vergelijking. :crazy: :lol: )
(Heb trouwens helemaal geen behoefte tot vermoeiende discussie over dat nat.soc. karakter v de PVV, niet omdat jij het bent, maar omdat het me teveel tijd kost die ik beter kan gebruiken. Moet me trouwens van het hart dat ik nog een aanwijzing in BB's teksten voor jouw gelijk heb gevonden die je niet quote, ik schrok een beetje toen ik het las :lol: )

Waar veel mensen aan voorbij gaan is het alledaagse karakter die Nat.Soc. bewegingen hadden. Weet niet of het voor jou, Gung H, geldt (denk het niet) maar mensen zien dat niet in. Als je je meer in die tijd verdiept wordt het ook steeds duidelijker hoe makkelijk die partijen steun kregen. Het zijn partijen die vrienden van je zouden hebben kunnen stemmen. Dat verklaart ook dat -hoewel het na de oorlog een schande was- dat als je zoekt je in je directe omgeving mensen kunt vinden die weten van een oom of tante die NSB-lid was.

Fascinerend! :P
Ja hoor, ik zie wel in dat de N.S.D.A.P. een partij is die snel populair is geworden onder Het Volk. Ze zijn tenslotte democratisch aan de macht gekomen. Net als de PVV en bijvoorbeeld de Christenunie. Jij hebt het over geweldsverheerlijking, dat is iets anders dan straatterreur en/of knokploegen, Billy heeft het over de krach van 1929, vergeten wordt blijkbaar het verdrag van Versailles met al zijn anti-Duitse maatregelen. In Nederland hebben we het over gedoogsteun, in Duitsland over een uiteindelijk machtsgreep.


Ben ik toch nieuwsgierig: Billy en iKer: gaat de PVV porberen een machtsgreep te doen?
It's just not understanding...

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten