Evolutie? Ik geloof er geen flikker van!

[Ysidorus Fuchs]

heeft de oudste een erg gelovig vriendinnetje en 1 moslim.
Jongste heeft 1 gelovig vriendinnetje en een moslimvriendje.

Simpeler gesteld: ze hebben elk twee gelovige vrienden.

[Siegfried Stahl]

He bah...als ze maar niet gehersenspoeld worden die kleine Ikertjes.

[Krautsurfer]

Toch zou ik graag nog wat aandacht zien voor deze onderbelichte puntjes:

Heb je er enigszins begrip voor dat ik jouw argument (Laten we het even samenvatten als: Er gebeuren wonderbaarlijke dingen die niet te verklaren zijn door logica, evolutie en wetenschap, daarom moet er een maker zijn, (correct me if I'm wrong)) een te zwak bewijs vind voor het bestaan van een God of Intelligent Design? Of moet ik het maar domweg aannemen als een gegeven zonder vragen te stellen?

En als je zelf vindt dat bijvoorbeeld de palingen bizar gedrag vertonen (hetgeen overigens is aangetoond met wetenschappelijke methodes, zoals observatie) dat niet met logica valt te rijmen, hoe rijm je dat dan met Intelligent Design?

[Ysidorus Fuchs]

hoe rijm je dat dan met Intelligent Design?

Korter: How?

[Siegfried Stahl]

Het functioneerd perfect en altijd hetzelfde.... de ene soort palig zwemt keurig naar Noord Amerika en de soort die wij hier hebben zwemt keurig naar Europa. Ik vind dat toch wel heel erg clever eerlijk gezegd.

En ik vind het verbijsterend dat zo,n beest zonder gedachten opeens na een paar jaar (let op een paar jaar) zomaar opeens de weg terug weet te vinden onder water rchting zee en ook in die enorme Oceaan zonder problemen weer naar de Saragssozee weet te komen. Als ik de Krautsurfer midden in de nacht ergens in Albanie neerzet met de mededeling "loop maar naar huis"gaat de krautsurfer echt nooi meer thuiskomen. Maar een simpel beest als een paling vind ziojn weg na een paar jaar nog terug.
Ja, daar zie ik de Hand van God in en dat is I.D.

Evolutie....me reet!

[Ysidorus Fuchs]

Ja, daar zie ik de Hand van God in

[iKer]

Als ik de Krautsurfer midden in de nacht ergens in Albanie neerzet met de mededeling "loop maar naar huis"gaat de krautsurfer echt nooi meer thuiskomen.

Een oudoom van me zat in een kamp, hij vermoed Tsjechië.
Hij ontsnapte ('ik zou zeker dood zijn gegaan in dat kamp'), en thuisgekomen in Winschoten.
Geen mens hielp hem.

Het kan dus gewoon.

[DRUPGLID]

Ik ben ook wel eens op kamp geweest. Wel vaker trouwens.

[Siegfried Stahl]

Als ik de Krautsurfer midden in de nacht ergens in Albanie neerzet met de mededeling "loop maar naar huis"gaat de krautsurfer echt nooi meer thuiskomen.

Een oudoom van me zat in een kamp, hij vermoed Tsjechië.
Hij ontsnapte ('ik zou zeker dood zijn gegaan in dat kamp'), en thuisgekomen in Winschoten.
Geen mens hielp hem.

Het kan dus gewoon.

Krautsurfer zou nog verdwalen bij de parfumafdeling van de V&D .
Bovendien vertrouw ik die oom van je niet. Een bewaker naar ik aanneem?

[Krautsurfer]

Als ik de Krautsurfer midden in de nacht ergens in Albanie neerzet met de mededeling "loop maar naar huis"gaat de krautsurfer echt nooi meer thuiskomen.

Een oudoom van me zat in een kamp, hij vermoed Tsjechië.
Hij ontsnapte ('ik zou zeker dood zijn gegaan in dat kamp'), en thuisgekomen in Winschoten.
Geen mens hielp hem.

Het kan dus gewoon.

Krautsurfer zou nog verdwalen bij de parfumafdeling van de V&D .
Bovendien vertrouw ik die oom van je niet. Een bewaker naar ik aanneem?

Krautsurfer weet de weg in diverse Europese steden waar-ie op eigen houtje gewoond en gewerkt heeft, dus daar zou ik me geen zorgen over maken.

Overigens vind ik je argument nog steeds nergens op slaan. Ik denk niet dat we d'r uit gaan komen.
Affijn.
Over een paar jaar maar weer eens proberen.

[Ysidorus Fuchs]

Over een paar jaar maar weer eens proberen.

Misschien iets voor na De Zondvloed?

[gung ho]

Korter: How?

[Siegfried Stahl]

Een indiaan? Hoe toepasselijk!

[gung ho]

Het is mogelijk om de Bijbel op duizenden manieren te lezen. Je kunt het lezen als het Woord van God of als een bij elkaar geraapt zooitje teksten. Het verschil tussen een natuurwetenschappelijke taal en een geloofstaal (talen die ik allebei niet spreek) geef je volgens mij haarfijn aan No.9. Bij geloofstaal moet je leren begrijpen wat er stáát en wat ermee bedoeld wordt. Dit maakt dat begrijpen hoogst individueel. Natuurwetenschappelijke taal beoogt het tegenovergestelde. Dat is een 'universele' taal, ontworpen het wat en het hoe te ontsluiten voor een zo groot mogelijke groep. Impliciet wordt in deze taal jouw 'waarom' vraag beantwoord. Er is geen waarom.

Zeggen dat mensen de Bijbel niet of niet goed begrijpen omdat ze het systeem niet diepgaand beheersen is een argument dat al eeuwen wordt gebruikt, vooral om diegenen zonder deze kennis bij voorbaat buiten te sluiten. Wat (meestal) daarna volgt is een uitleg die weer weerlegd kan worden door duizenden andere interpretaties. De ongemakkelijke waarheid is dat evolutietheorie en Bijbel niet samengaan. Hoewel het voor iemand die beide talen spreekt een koud kunstje moet zijn een hyperindividualistisch overkoepelend verhaal te bedenken.

Hop hop dus No.9.

Best benieuwd hoe stompzinnig deze bijdrage van mij was (in de ogen van mensen die er verstand van hebben). Zou klaz of Nummero 9 hier iets over kunnen zeggen?

[Siegfried Stahl]

Nou,ik wil er anders ook wel wat over zeggen?

[Number9]

Het is mogelijk om de Bijbel op duizenden manieren te lezen. Je kunt het lezen als het Woord van God of als een bij elkaar geraapt zooitje teksten. Het verschil tussen een natuurwetenschappelijke taal en een geloofstaal (talen die ik allebei niet spreek) geef je volgens mij haarfijn aan No.9. Bij geloofstaal moet je leren begrijpen wat er stáát en wat ermee bedoeld wordt. Dit maakt dat begrijpen hoogst individueel. Natuurwetenschappelijke taal beoogt het tegenovergestelde. Dat is een 'universele' taal, ontworpen het wat en het hoe te ontsluiten voor een zo groot mogelijke groep. Impliciet wordt in deze taal jouw 'waarom' vraag beantwoord. Er is geen waarom.

Zeggen dat mensen de Bijbel niet of niet goed begrijpen omdat ze het systeem niet diepgaand beheersen is een argument dat al eeuwen wordt gebruikt, vooral om diegenen zonder deze kennis bij voorbaat buiten te sluiten. Wat (meestal) daarna volgt is een uitleg die weer weerlegd kan worden door duizenden andere interpretaties. De ongemakkelijke waarheid is dat evolutietheorie en Bijbel niet samengaan. Hoewel het voor iemand die beide talen spreekt een koud kunstje moet zijn een hyperindividualistisch overkoepelend verhaal te bedenken.

Hop hop dus No.9.

Best benieuwd hoe stompzinnig deze bijdrage van mij was (in de ogen van mensen die er verstand van hebben). Zou klaz of Nummero 9 hier iets over kunnen zeggen?

Ja hoor! 'k Vind het zeker geen stompzinnige bijdrage (uiteraard niet), zeker ook het onderscheid dat je maakt tussen persoonlijke geloofstaal en de universele wetenschapstaal vind ik een goede gedachte. Ik zie daar echter geen hiërarchie in, als zou een 'universele' taal beter zijn dan een 'persoonlijke' taal. Om een klassiek voorbeeld te noemen: liefde kan je eigenlijk niet goed in een universele, wetenschappelijke taal beschrijven. De rol daarbij van synapsen, hormonen, feromenen en het evolutionair belang van een steady relatie voor het behoud van jouw genen kan je natuurlijk keurig natuurwetenschappelijk beschrijven, maar daarmee beschrijf je niet de liefde die je voelt voor je geliefde. Dat kan je alleen maar persoonlijk 'aanvoelen'. Ik snap best dat het biologisch zo werkt en heb geen enkele reden om de biologische verklaring te verwerpen. Die verklaring is eenvoudigweg waar. Toch zegt mijn 'persoonlijke taal' aanzienlijk meer over de liefde die ik voel voor mijn vrouw en zoon, en is dus eveneens waar. Ik wil niet eens zeggen 'méér waar', het is gewoon ánders waar.

Ik ben het dan ook niet eens met je conclusie dat evolutietheorie en Bijbel (in het bijzonder het Bijbelse scheppingsverhaal, of eigenlijk: beide Bijbelse scheppingsverhalen) niet samengaan. Theorie en verhaal - het verschil in terminologie zegt het al - belichten op verschillende manieren het eigenlijk niet te verklaren (want: wat was er dan vóór de oerknal of vóór God?) begin van alles en de ontwikkeling sindsdien. Die verschillende belichtingen kunnen prima naast elkaar bestaan en - ik spreek voor mezelf - beiden even waar zijn.

Ten slotte nog een reactie op je stelling dat "zeggen dat mensen de Bijbel niet of niet goed begrijpen omdat ze het systeem niet diepgaand beheersen een argument is dat al eeuwen wordt gebruikt, vooral om diegenen zonder deze kennis bij voorbaat buiten te sluiten". Werkelijk niets staat je (of wie dan ook) in de weg om die kennis te verwerven. Bijbels zijn in overvloed verkrijgbaar (uiteraard ook gratis op internet) en elke zondag ben je hartelijk welkom in talloze kerken. Dus wie wil, kan leren het systeem of de 'taal' te beheersen. Laat onverlet dat dat geen garantie is dat je alles gaat begrijpen (ik begrijp ook lang niet alles, en heb uiteraard ook m'n vragen), maar een levenslange poging om het te begrijpen vind ik tenminste al heel waardevol.

[1ofthemFaces]

[gung ho]

Het is mogelijk om de Bijbel op duizenden manieren te lezen. Je kunt het lezen als het Woord van God of als een bij elkaar geraapt zooitje teksten. Het verschil tussen een natuurwetenschappelijke taal en een geloofstaal (talen die ik allebei niet spreek) geef je volgens mij haarfijn aan No.9. Bij geloofstaal moet je leren begrijpen wat er stáát en wat ermee bedoeld wordt. Dit maakt dat begrijpen hoogst individueel. Natuurwetenschappelijke taal beoogt het tegenovergestelde. Dat is een 'universele' taal, ontworpen het wat en het hoe te ontsluiten voor een zo groot mogelijke groep. Impliciet wordt in deze taal jouw 'waarom' vraag beantwoord. Er is geen waarom.

Zeggen dat mensen de Bijbel niet of niet goed begrijpen omdat ze het systeem niet diepgaand beheersen is een argument dat al eeuwen wordt gebruikt, vooral om diegenen zonder deze kennis bij voorbaat buiten te sluiten. Wat (meestal) daarna volgt is een uitleg die weer weerlegd kan worden door duizenden andere interpretaties. De ongemakkelijke waarheid is dat evolutietheorie en Bijbel niet samengaan. Hoewel het voor iemand die beide talen spreekt een koud kunstje moet zijn een hyperindividualistisch overkoepelend verhaal te bedenken.

Hop hop dus No.9.

Best benieuwd hoe stompzinnig deze bijdrage van mij was (in de ogen van mensen die er verstand van hebben). Zou klaz of Nummero 9 hier iets over kunnen zeggen?

Ja hoor! 'k Vind het zeker geen stompzinnige bijdrage (uiteraard niet), zeker ook het onderscheid dat je maakt tussen persoonlijke geloofstaal en de universele wetenschapstaal vind ik een goede gedachte. Ik zie daar echter geen hiërarchie in, als zou een 'universele' taal beter zijn dan een 'persoonlijke' taal. Om een klassiek voorbeeld te noemen: liefde kan je eigenlijk niet goed in een universele, wetenschappelijke taal beschrijven. De rol daarbij van synapsen, hormonen, feromenen en het evolutionair belang van een steady relatie voor het behoud van jouw genen kan je natuurlijk keurig natuurwetenschappelijk beschrijven, maar daarmee beschrijf je niet de liefde die je voelt voor je geliefde. Dat kan je alleen maar persoonlijk 'aanvoelen'. Ik snap best dat het biologisch zo werkt en heb geen enkele reden om de biologische verklaring te verwerpen. Die verklaring is eenvoudigweg waar. Toch zegt mijn 'persoonlijke taal' aanzienlijk meer over de liefde die ik voel voor mijn vrouw en zoon, en is dus eveneens waar. Ik wil niet eens zeggen 'méér waar', het is gewoon ánders waar.

Ik ben het dan ook niet eens met je conclusie dat evolutietheorie en Bijbel (in het bijzonder het Bijbelse scheppingsverhaal, of eigenlijk: beide Bijbelse scheppingsverhalen) niet samengaan. Theorie en verhaal - het verschil in terminologie zegt het al - belichten op verschillende manieren het eigenlijk niet te verklaren (want: wat was er dan vóór de oerknal of vóór God?) begin van alles en de ontwikkeling sindsdien. Die verschillende belichtingen kunnen prima naast elkaar bestaan en - ik spreek voor mezelf - beiden even waar zijn.

Ten slotte nog een reactie op je stelling dat "zeggen dat mensen de Bijbel niet of niet goed begrijpen omdat ze het systeem niet diepgaand beheersen een argument is dat al eeuwen wordt gebruikt, vooral om diegenen zonder deze kennis bij voorbaat buiten te sluiten". Werkelijk niets staat je (of wie dan ook) in de weg om die kennis te verwerven. Bijbels zijn in overvloed verkrijgbaar (uiteraard ook gratis op internet) en elke zondag ben je hartelijk welkom in talloze kerken. Dus wie wil, kan leren het systeem of de 'taal' te beheersen. Laat onverlet dat dat geen garantie is dat je alles gaat begrijpen (ik begrijp ook lang niet alles, en heb uiteraard ook m'n vragen), maar een levenslange poging om het te begrijpen vind ik tenminste al heel waardevol.

Het is mij niet helemaal duidelijk wat je wilt begrijpen. De taal van de Bijbel of de inhoud daarvan? Of vallen inhoud en vorm samen?

Ik heb eens gelezen dat als je het Woord van God begrijpt, je de wereld kunt begrijpen. De Bijbel zou op die manier iets kunnen zeggen over de wereld zoals die nu is. Nu ben ik best bereid de Bijbel te zien als een belangrijk boek en ben ik zeer geïnteresseerd naar de ontstaansgeschiedenis daarvan, ik heb moeite met het idee dat er zaken in staan die mij dichter bij God zouden kunnen brengen, of die mij kunnen helpen in het dagelijks leven. Het zou mij wél dichterbij het Godsidee van de auteurs kunnen brengen (wat overigens niet minder interessant is). Het zou natuurlijk helpen als ik in God zou geloven, maar dat even terzijde.

Wat je zegt over de twee scheppingsverhalen vind ik interessant. Waar een criticus zou zeggen dat de Bijbel met zichzelf in tegenspraak is, zou de gelovige zeggen dat juist in die tegenspraak de waarheid te vinden is. Beide groepen zijn overtuigd van hun argumentatiewijze en brengen daar meestal hiërarchie in aan (uitzonderingen als jij daargelaten). Mijn punt was dat de tegenspraak zich leent tot oneindig veel interpretaties (lijkt mij) en dat er geen feitelijkheden te vinden zijn. Het Woord van God staat of valt met geloof in God. Of denk jij, en dit is een volstrekt serieuze vraag, dat jouw kennis van de taal of het systeem ook 'haalbaar' is voor een ongelovige?

[iKer]

Bovendien vertrouw ik die oom van je niet. Een bewaker naar ik aanneem?

Een tomatenkweker die er nooit achter gekomen is wie hem verlinkte. Hij heeft zijn hele leven lang zijn toenmalige (Duitse) schoonmoeder verdacht. Toen hij op het eind van zijn leven terugkeerde naar NL wilde hij zijn ex vragen of dat klopte, maar die was zo dement als een deur. Het lot!

[Number9]

Het is mogelijk om de Bijbel op duizenden manieren te lezen. Je kunt het lezen als het Woord van God of als een bij elkaar geraapt zooitje teksten. Het verschil tussen een natuurwetenschappelijke taal en een geloofstaal (talen die ik allebei niet spreek) geef je volgens mij haarfijn aan No.9. Bij geloofstaal moet je leren begrijpen wat er stáát en wat ermee bedoeld wordt. Dit maakt dat begrijpen hoogst individueel. Natuurwetenschappelijke taal beoogt het tegenovergestelde. Dat is een 'universele' taal, ontworpen het wat en het hoe te ontsluiten voor een zo groot mogelijke groep. Impliciet wordt in deze taal jouw 'waarom' vraag beantwoord. Er is geen waarom.

Zeggen dat mensen de Bijbel niet of niet goed begrijpen omdat ze het systeem niet diepgaand beheersen is een argument dat al eeuwen wordt gebruikt, vooral om diegenen zonder deze kennis bij voorbaat buiten te sluiten. Wat (meestal) daarna volgt is een uitleg die weer weerlegd kan worden door duizenden andere interpretaties. De ongemakkelijke waarheid is dat evolutietheorie en Bijbel niet samengaan. Hoewel het voor iemand die beide talen spreekt een koud kunstje moet zijn een hyperindividualistisch overkoepelend verhaal te bedenken.

Hop hop dus No.9.

Best benieuwd hoe stompzinnig deze bijdrage van mij was (in de ogen van mensen die er verstand van hebben). Zou klaz of Nummero 9 hier iets over kunnen zeggen?

Ja hoor! 'k Vind het zeker geen stompzinnige bijdrage (uiteraard niet), zeker ook het onderscheid dat je maakt tussen persoonlijke geloofstaal en de universele wetenschapstaal vind ik een goede gedachte. Ik zie daar echter geen hiërarchie in, als zou een 'universele' taal beter zijn dan een 'persoonlijke' taal. Om een klassiek voorbeeld te noemen: liefde kan je eigenlijk niet goed in een universele, wetenschappelijke taal beschrijven. De rol daarbij van synapsen, hormonen, feromenen en het evolutionair belang van een steady relatie voor het behoud van jouw genen kan je natuurlijk keurig natuurwetenschappelijk beschrijven, maar daarmee beschrijf je niet de liefde die je voelt voor je geliefde. Dat kan je alleen maar persoonlijk 'aanvoelen'. Ik snap best dat het biologisch zo werkt en heb geen enkele reden om de biologische verklaring te verwerpen. Die verklaring is eenvoudigweg waar. Toch zegt mijn 'persoonlijke taal' aanzienlijk meer over de liefde die ik voel voor mijn vrouw en zoon, en is dus eveneens waar. Ik wil niet eens zeggen 'méér waar', het is gewoon ánders waar.

Ik ben het dan ook niet eens met je conclusie dat evolutietheorie en Bijbel (in het bijzonder het Bijbelse scheppingsverhaal, of eigenlijk: beide Bijbelse scheppingsverhalen) niet samengaan. Theorie en verhaal - het verschil in terminologie zegt het al - belichten op verschillende manieren het eigenlijk niet te verklaren (want: wat was er dan vóór de oerknal of vóór God?) begin van alles en de ontwikkeling sindsdien. Die verschillende belichtingen kunnen prima naast elkaar bestaan en - ik spreek voor mezelf - beiden even waar zijn.

Ten slotte nog een reactie op je stelling dat "zeggen dat mensen de Bijbel niet of niet goed begrijpen omdat ze het systeem niet diepgaand beheersen een argument is dat al eeuwen wordt gebruikt, vooral om diegenen zonder deze kennis bij voorbaat buiten te sluiten". Werkelijk niets staat je (of wie dan ook) in de weg om die kennis te verwerven. Bijbels zijn in overvloed verkrijgbaar (uiteraard ook gratis op internet) en elke zondag ben je hartelijk welkom in talloze kerken. Dus wie wil, kan leren het systeem of de 'taal' te beheersen. Laat onverlet dat dat geen garantie is dat je alles gaat begrijpen (ik begrijp ook lang niet alles, en heb uiteraard ook m'n vragen), maar een levenslange poging om het te begrijpen vind ik tenminste al heel waardevol.

Het is mij niet helemaal duidelijk wat je wilt begrijpen. De taal van de Bijbel of de inhoud daarvan? Of vallen inhoud en vorm samen?

Ik heb eens gelezen dat als je het Woord van God begrijpt, je de wereld kunt begrijpen. De Bijbel zou op die manier iets kunnen zeggen over de wereld zoals die nu is. Nu ben ik best bereid de Bijbel te zien als een belangrijk boek en ben ik zeer geïnteresseerd naar de ontstaansgeschiedenis daarvan, ik heb moeite met het idee dat er zaken in staan die mij dichter bij God zouden kunnen brengen, of die mij kunnen helpen in het dagelijks leven. Het zou mij wél dichterbij het Godsidee van de auteurs kunnen brengen (wat overigens niet minder interessant is). Het zou natuurlijk helpen als ik in God zou geloven, maar dat even terzijde.

Wat je zegt over de twee scheppingsverhalen vind ik interessant. Waar een criticus zou zeggen dat de Bijbel met zichzelf in tegenspraak is, zou de gelovige zeggen dat juist in die tegenspraak de waarheid te vinden is. Beide groepen zijn overtuigd van hun argumentatiewijze en brengen daar meestal hiërarchie in aan (uitzonderingen als jij daargelaten). Mijn punt was dat de tegenspraak zich leent tot oneindig veel interpretaties (lijkt mij) en dat er geen feitelijkheden te vinden zijn. Het Woord van God staat of valt met geloof in God. Of denk jij, en dit is een volstrekt serieuze vraag, dat jouw kennis van de taal of het systeem ook 'haalbaar' is voor een ongelovige?

Een heel goede vraag. Ik moet er nog wat meer over doordenken om een goed antwoord te kunnen formuleren. Want het lastige met wat ik dan maar uit arrenmoede 'geloofstaal' heb genoemd, is dat het veel lastiger is om 'universeel' te communiceren dan natuurwetenschappelijke taal. Het boek Liberaal Christendom waarover klaz in een ander topiek wat schrijft, geeft in hoofdstuk 1 een mooie beschrijving van het verschil in deze 'talen'. Voor nu, omdat ik maar even kan forummen en een goed antwoord meer tijd vergt, houd ik het even kort door weer een vergelijking te maken. Nu met klassieke muziek. Een paar keer via Classic FM luisteren naar wat licht-klassieke deuntjes volstaat niet om de grote rijkdom van de klassieke muziek te doorgronden. Dat vergt een veel langer doorleven ervan. Maar het kan wel zeker. Ik denk dat dat ook voor geloven geldt: als je bereid bent er echt 'voor te gaan' (wat een erge formulering...), is het 'haalbaar' om echt gegrepen te worden door klassieke muziek en door geloofstaal. Wordt vervolgd!

[gung ho]

Het is mogelijk om de Bijbel op duizenden manieren te lezen. Je kunt het lezen als het Woord van God of als een bij elkaar geraapt zooitje teksten. Het verschil tussen een natuurwetenschappelijke taal en een geloofstaal (talen die ik allebei niet spreek) geef je volgens mij haarfijn aan No.9. Bij geloofstaal moet je leren begrijpen wat er stáát en wat ermee bedoeld wordt. Dit maakt dat begrijpen hoogst individueel. Natuurwetenschappelijke taal beoogt het tegenovergestelde. Dat is een 'universele' taal, ontworpen het wat en het hoe te ontsluiten voor een zo groot mogelijke groep. Impliciet wordt in deze taal jouw 'waarom' vraag beantwoord. Er is geen waarom.

Zeggen dat mensen de Bijbel niet of niet goed begrijpen omdat ze het systeem niet diepgaand beheersen is een argument dat al eeuwen wordt gebruikt, vooral om diegenen zonder deze kennis bij voorbaat buiten te sluiten. Wat (meestal) daarna volgt is een uitleg die weer weerlegd kan worden door duizenden andere interpretaties. De ongemakkelijke waarheid is dat evolutietheorie en Bijbel niet samengaan. Hoewel het voor iemand die beide talen spreekt een koud kunstje moet zijn een hyperindividualistisch overkoepelend verhaal te bedenken.

Hop hop dus No.9.

Best benieuwd hoe stompzinnig deze bijdrage van mij was (in de ogen van mensen die er verstand van hebben). Zou klaz of Nummero 9 hier iets over kunnen zeggen?

Ja hoor! 'k Vind het zeker geen stompzinnige bijdrage (uiteraard niet), zeker ook het onderscheid dat je maakt tussen persoonlijke geloofstaal en de universele wetenschapstaal vind ik een goede gedachte. Ik zie daar echter geen hiërarchie in, als zou een 'universele' taal beter zijn dan een 'persoonlijke' taal. Om een klassiek voorbeeld te noemen: liefde kan je eigenlijk niet goed in een universele, wetenschappelijke taal beschrijven. De rol daarbij van synapsen, hormonen, feromenen en het evolutionair belang van een steady relatie voor het behoud van jouw genen kan je natuurlijk keurig natuurwetenschappelijk beschrijven, maar daarmee beschrijf je niet de liefde die je voelt voor je geliefde. Dat kan je alleen maar persoonlijk 'aanvoelen'. Ik snap best dat het biologisch zo werkt en heb geen enkele reden om de biologische verklaring te verwerpen. Die verklaring is eenvoudigweg waar. Toch zegt mijn 'persoonlijke taal' aanzienlijk meer over de liefde die ik voel voor mijn vrouw en zoon, en is dus eveneens waar. Ik wil niet eens zeggen 'méér waar', het is gewoon ánders waar.

Ik ben het dan ook niet eens met je conclusie dat evolutietheorie en Bijbel (in het bijzonder het Bijbelse scheppingsverhaal, of eigenlijk: beide Bijbelse scheppingsverhalen) niet samengaan. Theorie en verhaal - het verschil in terminologie zegt het al - belichten op verschillende manieren het eigenlijk niet te verklaren (want: wat was er dan vóór de oerknal of vóór God?) begin van alles en de ontwikkeling sindsdien. Die verschillende belichtingen kunnen prima naast elkaar bestaan en - ik spreek voor mezelf - beiden even waar zijn.

Ten slotte nog een reactie op je stelling dat "zeggen dat mensen de Bijbel niet of niet goed begrijpen omdat ze het systeem niet diepgaand beheersen een argument is dat al eeuwen wordt gebruikt, vooral om diegenen zonder deze kennis bij voorbaat buiten te sluiten". Werkelijk niets staat je (of wie dan ook) in de weg om die kennis te verwerven. Bijbels zijn in overvloed verkrijgbaar (uiteraard ook gratis op internet) en elke zondag ben je hartelijk welkom in talloze kerken. Dus wie wil, kan leren het systeem of de 'taal' te beheersen. Laat onverlet dat dat geen garantie is dat je alles gaat begrijpen (ik begrijp ook lang niet alles, en heb uiteraard ook m'n vragen), maar een levenslange poging om het te begrijpen vind ik tenminste al heel waardevol.

Het is mij niet helemaal duidelijk wat je wilt begrijpen. De taal van de Bijbel of de inhoud daarvan? Of vallen inhoud en vorm samen?

Ik heb eens gelezen dat als je het Woord van God begrijpt, je de wereld kunt begrijpen. De Bijbel zou op die manier iets kunnen zeggen over de wereld zoals die nu is. Nu ben ik best bereid de Bijbel te zien als een belangrijk boek en ben ik zeer geïnteresseerd naar de ontstaansgeschiedenis daarvan, ik heb moeite met het idee dat er zaken in staan die mij dichter bij God zouden kunnen brengen, of die mij kunnen helpen in het dagelijks leven. Het zou mij wél dichterbij het Godsidee van de auteurs kunnen brengen (wat overigens niet minder interessant is). Het zou natuurlijk helpen als ik in God zou geloven, maar dat even terzijde.

Wat je zegt over de twee scheppingsverhalen vind ik interessant. Waar een criticus zou zeggen dat de Bijbel met zichzelf in tegenspraak is, zou de gelovige zeggen dat juist in die tegenspraak de waarheid te vinden is. Beide groepen zijn overtuigd van hun argumentatiewijze en brengen daar meestal hiërarchie in aan (uitzonderingen als jij daargelaten). Mijn punt was dat de tegenspraak zich leent tot oneindig veel interpretaties (lijkt mij) en dat er geen feitelijkheden te vinden zijn. Het Woord van God staat of valt met geloof in God. Of denk jij, en dit is een volstrekt serieuze vraag, dat jouw kennis van de taal of het systeem ook 'haalbaar' is voor een ongelovige?

Een heel goede vraag. Ik moet er nog wat meer over doordenken om een goed antwoord te kunnen formuleren. Want het lastige met wat ik dan maar uit arrenmoede 'geloofstaal' heb genoemd, is dat het veel lastiger is om 'universeel' te communiceren dan natuurwetenschappelijke taal. Het boek Liberaal Christendom waarover klaz in een ander topiek wat schrijft, geeft in hoofdstuk 1 een mooie beschrijving van het verschil in deze 'talen'. Voor nu, omdat ik maar even kan forummen en een goed antwoord meer tijd vergt, houd ik het even kort door weer een vergelijking te maken. Nu met klassieke muziek. Een paar keer via Classic FM luisteren naar wat licht-klassieke deuntjes volstaat niet om de grote rijkdom van de klassieke muziek te doorgronden. Dat vergt een veel langer doorleven ervan. Maar het kan wel zeker. Ik denk dat dat ook voor geloven geldt: als je bereid bent er echt 'voor te gaan' (wat een erge formulering...), is het 'haalbaar' om echt gegrepen te worden door klassieke muziek en door geloofstaal. Wordt vervolgd!

Inderdaad erg. Je hebt het over de schoonheid (sublimiteit?) van een geloofstaal en komt dan uit bij taal die Patty Brard niet misstaat ('Gaan met die banaan!')

Van klaz moet ik dat boek over verzuiling lezen. We hebben het er maar druk mee.

[(klaz*)]

Van klaz moet ik dat boek over verzuiling lezen. We hebben het er maar druk mee.

Lezen zullen jullie!

[Siegfried Stahl]

Van klaz moet ik dat boek over verzuiling lezen. We hebben het er maar druk mee.

Lezen zullen jullie!

Onzin!
Maar Abraham antwoordde: Ze hebben de geschriften van Mozes en de profeten, laten ze naar hen luisteren


Dat moet voldoende zijn.

[Number9]

Van klaz moet ik dat boek over verzuiling lezen. We hebben het er maar druk mee.

Lezen zullen jullie!

Onzin!
Maar Abraham antwoordde: Ze hebben de geschriften van Mozes en de profeten, laten ze naar hen luisteren


Dat moet voldoende zijn.

[Krautsurfer]

Dat moet voldoende zijn.

Voor mij niet.

[Siegfried Stahl]

Alweer een boek dat u niet gelezen heeft.

[Siegfried Stahl]

U leest niet zo veel he?

[Krautsurfer]

Laten we maar niet te veel aannames doen over mijn boekenkast, okee, Siegfried?

[Siegfried Stahl]

Wat een leuk linkje zeg...maar u heeft het dus niet gelezen he? Logisch ,want er is niet door te komen. Net zoals Mein Kampf,das Kapital,de Koran, Godel Escher Bach etc.
Het staat heel interessant in de boekenkast. Dat natuurlijk weer wel.

[Krautsurfer]

We have seen that the species which are most numerous in
individuals have the best chance of producing favourable
variations within any given period. We have evidence of this, in
the facts stated in the second chapter, showing that it is the
common and diffused or dominant species which offer the
greatest number of recorded varieties. Hence, rare species will
be less quickly modified or improved within any given period; they
will consequently be beaten in the race for life by the modified
and improved descendants of the commoner species.
>From these several considerations I think it inevitably follows,
that as new species in the course of time are formed through
natural selection, others will become rarer and rarer, and finally
extinct. The forms which stand in closest competition with those
undergoing modification and improvement, will naturally suffer
most.

[Krautsurfer]

Wat een leuk linkje zeg...maar u heeft het dus niet gelezen he? Logisch ,want er is niet door te komen. Net zoals Mein Kampf,das Kapital,de Koran, Godel Escher Bach etc.
Het staat heel interessant in de boekenkast. Dat natuurlijk weer wel.

Overigens vind ik flinke stukken uit de Bijbel ook niet om door te komen, maar daar zal jij dan weer geen last van hebben, neem ik aan?

[Siegfried Stahl]

Nou....Jesaja is best wel taai....Zeker als je grote stukken wilt lezen. Beter kleine gedeelten tegelijk.

[(klaz*)]

Nou....Jesaja is best wel taai....Zeker als je grote stukken wilt lezen. Beter kleine gedeelten tegelijk.

Boeken als Leviticus en Numeri vind ik nog een stuk taaier.

[Siegfried Stahl]

Al die stambomen?

[(klaz*)]

En die eindeloze wetsteksten

[Kryptozoid]

Van de Bijbel vind ik alleen het eerste en het laatste hoofdstuk echt mooi, en een stukje van Ezechiël. De rest had er wel uit gekund.

Als kind vond ik trouwens het boek van Esther wel echt mooi; soort van cool avontuur. En het verhaal Samsom eigenlijk ook wel. En David en Saul, dat ie dat stukje van die mantel had afgesneden terwijl Saul lag te maffen. En de ladder van Jacob. Maarja als kind hield ik ook van KISS



Trouwens wel bijna allemaal Oud-Testamentisch, mijn goede herinneringen aan de bijbel. Het NT is toch redelijk klote. Behalve Openbaring natuurlijk.

EDIT de creatieve cq. constructieve helft van KISS is ook Oud-Testamentisch trouwens

[Siegfried Stahl]

Nog lid geweest van de Kiss army?

[Kryptozoid]

Nog lid geweest van de Kiss army?

Haha nee dat durfde ik nooit aan... Jij wel dan?

[frobbert]

Ik hou nog steeds van Kiss. Heb al hun platen t/m Lick It Up en ook de Kissology-DVD's staan hier in de kast

[Siegfried Stahl]

ja....met dat SS teken erin? Denk het niet he?

[frobbert]

Gene Simmons is geboren in Israël en heet eigenlijk Chaim Witz. Just sayin'...

[Siegfried Stahl]

En toch lagen de 2 S'jes nogal gevoelig.

En ik vond en vind Kiss helemaal niks...dat natuurlijk ook.

[(klaz*)]

Vroeger dacht ik altijd dat Kiss heel harde muziek maakte.

[frobbert]

Vroeger dacht ik altijd dat Kiss heel harde muziek maakte.

Is ook zo. Kei- en keihard zijn ze!

Kijk, 't is geen Swans of Coltrane maar voor mij is het de band waar alles mee begon dus in die zin zal ik er altijd een zwak voor houden.

[(klaz*)]

Vroeger dacht ik altijd dat Kiss heel harde muziek maakte.

Is ook zo. Kei- en keihard zijn ze!

Bij mij werken ze toch vooral op de lachspieren.

[frobbert]

Vroeger dacht ik altijd dat Kiss heel harde muziek maakte.

Is ook zo. Kei- en keihard zijn ze!

Bij mij werken ze toch vooral op de lachspieren.

Dat heb ik dan weer met veel volgelingen van dat opperwezen van jou (mooi bruggetje back on topic )

[(klaz*)]

Vroeger dacht ik altijd dat Kiss heel harde muziek maakte.

Is ook zo. Kei- en keihard zijn ze!

Bij mij werken ze toch vooral op de lachspieren.

Dat heb ik dan weer met veel volgelingen van dat opperwezen van jou (mooi bruggetje back on topic )

God als opperwezen. Tsja, nee, daar kan ik ook niet zoveel mee.

[Krautsurfer]

Kijk, 't is geen Swans of Coltrane maar voor mij is het de band waar alles mee begon dus in die zin zal ik er altijd een zwak voor houden.

Voor mij ook. Dynasty en Alive II waren mijn allereerste lp's.
Bij Alive II kreeg je hele coole opwrijftattoo's. Daar ben ik de klas nog voor uitgestuurd.

[Siegfried Stahl]

Goed nieuws; Dinosauriers zijn de voorouders van vogels....Toch?

Leuk weetje ; dino's aten vogels....

https://www.newscientist.com/article/dn ... ate-birds/



Ik zie een probleempje in de bewering dat vogels afstammen van de Dino's.

[Krautsurfer]

Tsjah, als je zo lineair denkt als jij zal dit wel weer niet kloppen.
Maar weet je. Er bestonden zo’n 165 miljoen jaar lang dinosaurussen. Die stierven 65 miljoen jaar terug uit.
De eerste ‘vogels’ evolueerden zo’n 150 miljoen jaar terug uit dino’s, dus vogels en dino’s hebben nog een flinke tijd naast elkaar geleefd. De eerste moderne vogels ontstonden zo’n beetje 60 miljoen jaar terug, dus inderdaad na het uitsterven der dino’s. Maar toen waren er al dus tientallen miljoenen jaren lang vogels.
Heel ouderwetse conservatieve vogels, zeker geen hippe vogels, maar desalniettemin: vogels.